<<
>>

И.И. Травин: «в социологию Я ПРИШЕЛ СОВЕРШЕННО СОЗНАТЕЛЬНО»17

Игорь, я не помню, когда ты родился, хотя еще не забыл, как мы отмечали твое пятидесятилетие. Расскажи немного, откуда ты, каких корней...

Родился я в 1936 году, в Москве.

И поэтому ныне, в эти годы я разменял восьмой десяток, в 2006 году отметил 70 лет. Вот таковы мои возрастные границы. Что касается поколенческой принадлежности, то здесь дело связано не с возрастом, а с тем, когда и в какой момент я вообще пришел в социологию. Вот я посмотрел свою трудовую книжку - произошло это в 1971 году 12 января. Таким образом, можно сказать, что в социологии я провел уже полжизни собственной. Ни много, ни мало. Что касается корней, то я москвич во втором поколении. Но меня не минула чаша всех военных бед и событий, потому что в годы войны

по сути дела семья прекратила свое существование. Мама и ее брат погибли на фронтах, отец - он, правда, с нами не жил, - я не знаю, но его в годы войны тоже не стало. И мы, по сути дела, остались с бабушкой, которая меня и воспитывала вот с этого момента, с 1942-43 года. В 1943 году я пошел в школу и в 1953 году ее благополучно закончил.

Что касается моих устремлений тогда, то я, как большинство ребят моего поколения, был ориентирован на какие-то технические профессии. И не от большого ума поступал в такие престижные инженерные ВУЗы, куда по разным причинам не попал. Попал я в техникум и его почти закончил. Но тут вдруг у меня произошел поворот и в 1957 году я поступил на Истфак. И с тех пор я ушел в гуманитарию в чистом виде, расставшись со всеми техническими амбициями навсегда, хотя с техникой я потом соприкасался, но уже в другом качестве. Вот такая история.

Что предшествовало твоему приходу в социологию? Ты получил историческое образование, работал в области дизайна... под воздействием каких обстоятельств ты начал профессионализироваться в другой сфере деятельности?

В Университете на истфаке я учился на отделении истории и теории искусств.

Значит искусствоведческом. И диплом у меня искусствоведческий. Но так, справедливости ради и предметом моей гордости является то, что это отделение было самым высококонкурсным в Университете, в год моего поступления я выдержал конкурс 26 человек. Так что, в общем, оказался там в результате довольно серьезных напряжений.

Чуть подробнее, как у студента технического техникума возник интерес не просто к истории, но к истории искусств. Моя сестра закончила аналогичный факультет в Ленинградской Академии художеств, так что я представляю, насколько это специфическая область истории.

Если отвечать на вопрос, как возник интерес, то самым простым способом - начал читать книжки. Книжки начал читать тоже, как говорится, побуждаемый интересом к тому, а вот почему так. Почему это, скажем, в Третьяковке сосредоточен один тип, один характер живописи, а в Пушкинском музее, Музее изобразительного искусства - я все-таки в Москве вырос - вдруг появляются какие-то другие люди. Кто такие импрессионисты? Кто такой Пикассо? Это были 50-е годы, к этому моменту наступила оттепель, и стало более спокойно с точки зрения доступности каких-то явлений в искусстве. И, тем не менее, окончательно не были закончены споры по поводу того, кто у нас реалист, кто у нас формалист. Там шли дискуссии довольно бурные. И это, в общем-то, было не безынтересно. Я должен сказать, что, например, большое влияние на меня оказал вышедший тогда двухтомник известного искусствоведа, классика, Михаила Владимировича Алпатова по истории искусств, который я прочел неоднократно, публикации разных людей, с которыми мне приходилось сталкиваться. И постепенно для меня сложилось некоторое представление о том, что здесь пора в чем-то разобраться. Конечно, огромную роль, и в том числе и в выработке каких-то мировоззренческих позиций сыграл Московский фестиваль 1957 года. Потому что все свалилось, как говорится, сразу, в одно место в эти две недели. Эта гигантская выставка, на которой чего только не было. Это постоянно звучащая другая музыка, в первую очередь, конечно джаз.

Рока тогда еще в природе не было. И в принципе, вот это общение постоянное, так сказать отсутствие барьеров на эти две недели. Потом все вернули на круги своя опять, что-то начали запрещать, что-то ограничивать. Но эти две недели как раз сыграли огромную роль, и надо сказать, что я почти без умолку две недели разговаривал с немцами, говорил по-немецки. Это мне позволило спокойно сдать вступительный экзамен. Трудно сказать даже, что здесь сыграло большую роль - жизненные обстоятельства, общая такая политическая, духовная атмосфера в стране. Это все-таки 1957 год. Так что вот такова предыстория.

Недавно я писал о Галине Старовойтовой [1] и Борисе Грушине [2]. Я старался показать, что их миропонимание возникло, в частности, под влиянием атмосферы «Сайгона», которую и ты знаешь. Одно время был не чужд этой атмосфере и Валерий Голофаст. Что касается Грушина, то здесь - явно влияние московской «банно-пивной» культуры... было ли что-либо подобное у тебя в твои студенческие годы?

Если говорить о том, что было в мои студенческие годы, то да, конечно. Были, правда, немножко другие обстоятельства, потому что Москва жила, так сказать, большим числом всяких событий, точек и т.д. У меня были самые своеобразные и самые странные связи. Скажем, я ходил в мастерские художников, попадал на какие-то выставки. Или, скажем, было там тоже такое немаловажное обстоятельство - у меня были очень хорошие отношения с московскими джазовыми музыкантами. Они и по сию пору сохраняются. Тогдашний Московский джаз-клуб устраивал какие-то концерты, какие-то фестивали и т.д. Это, в общем, все был событийный ряд. Он, конечно, был тогда, - правда, еще этого слова не было - скорее андеграундный. Но он существовал в том виде, в каком, за десять, за пять лет до этого его и быть-то не могло, скажем, в 1953-54 году. Так уж для точности могу сказать, что я закончил школу в 1953 году, то есть в год смерти Сталина. Вот такой интересный рубеж получился. Поэтому конечно московская культура, а субкультур было множество.

Это были не только субкультуры кафе. У нас, кстати, была тоже своя точка - это было расположенное напротив МХАТа кафе «Артистическое». Не знаю, есть оно сейчас или нет. Там много народа собиралось самого разного. И критики театральные, и журналисты, и художники, лидеры тогдашнего авангарда, такие как ушедший уже Юрий Соболев или Юло Соостер, Толя Брусиловский, там еще какие-то люди были. И это был один круг людей, которые между собой общались. Я не могу сказать, что этот цикл длился долго. Он был, может быть, год-полтора, два от силы. Но он, конечно, сыграл свою роль в формировании круга общения, в формировании интересов, кроме тех, которые были связаны непосредственно с процессом обучения. Но и сам процесс обучения у нас был достаточно интересный, потому что мы ездили на архитектурные практики. Университет отвез меня во Владимир, Суздаль, Псков, Новгород, Тбилиси, Ереван. Где я только не был, что называется за деньги налогоплательщиков. Это были обзорные архитектурные практики, и мы были, конечно, в очень многих вещах связаны все-таки с художественным миром. И, наконец, последнее, тоже немаловажное обстоятельство - где-то курсе на третьем я с моим приятелем, ныне покойным, к сожалению, Иваном Купцовым, мы просто начали ходить по редакциям. В том числе в «Московский Комсомолец». В «Московском Комсомольце» были ребята, которые были на пару лет старше нас. Они только что выпустились из Университета, и мы их еще в Университете застали. Так сказать пересекались в одних дворах университетских. И вот они нам потихоньку давали какую-то работу. То есть не так давали - мы что-то приносили, какие-то тексты, а их у нас брали. И должен сказать, что я к моменту окончания Университета много чего уже опубликовал - и журнальные какие-то были статьи, и газетные публикации текущие. То есть, была практика, был навык, попросту говоря, шел процесс постановки пера. Это было крайне важно. Поэтому я должен сказать, что эта атмосфера по-разному на разных людей действовала, но она действовала всегда.
Это атмосфера неформального общения, это атмосфера неформальных событий, в том числе. Хотя формальные события тоже были весьма небезынтересны. Так что вот такие обстоятельства я хотел бы отметить, как общий культурный историко-эстетико-социальный фон, в котором я, начиная с 1954-55 годов, прожил большую часть своей жизни.

Поехали дальше...

...в конце обучения я занялся дизайном. Написал дипломную работу по дизайну, и шесть последующих лет моей жизни были связаны с дизайном. Я сначала работал в проектном бюро художественно-конструкторском. А потом учился в аспирантуре. Но понятно, что поскольку я не проектировщик и не художник, то я занимался историей, теорией, методологией проектирования и т.д. Но надо представить себе общий интеллектуальный фон того времени. Это 60-е годы, так что я себя справедливо могу причислять к поколению шестидесятников. Потому что уже с начала 60-х годов я, так сказать, находился в активной фазе своей деятельности - работал в сфере новационных каких-то процессов и проблем. В частности, в области дизайна, тогда, ты наверно помнишь, разворачивались весьма серьезно такие движения интеллектуально-общественные, как скажем системное. А в рамках системного движения или близко к нему какое-то количество людей занималось обсуждением проблем социального проектирования.

Социальные проектировщики работали в сфере социологии, в сфере градостроительства. И в сфере дизайна тоже. Во всяком случае тот круг людей, с которым я соприкасался - а соприкасался я по сути дела с отцами современного дизайна. Работал я с таким художником и архитектором как Евгений Абрамович Розенблюм, теоретиком дизайна Карлом Моисеевичем Кантором, написавшим знаменитую, очень известную книжку «Красота и польза». У меня он даже потом оппонировал на диссертации. В общем, это были люди, в интеллектуальной ауре которых я как бы обретал собственное представление об этом мире и о профессии. Поэтому понятно, что все идеи социального проектирования, а в дизайне они выражались в идеях комплексного подхода к проектированию, такого подхода, который был бы в принципе ориентирован на решение социальных, в том числе, задач.

В принципе, никто тогда на этом языке не разговаривал.

Поэтому для меня, например, понимание того, что здесь есть какая-то социологическая составляющая, пришло довольно поздно. Но ощущение этого родилось рано. Я понимал, что дизайн решает, в том числе социальные задачи, а не просто задачу эстетизации окружающей искусственной среды с помощью вмешательства художественно-конструкторских средств, приемов, методологий и т.д. И когда я уже пришел в аспирантуру три года спустя, я уже был ориентирован, конечно, на социологическую проблематику. Мне казалось, что можно извлечь кое- какую информацию просто непосредственно из вот этих самых опросных данных и т.д. Но потом я с этим заблуждением постепенно расставался. Но самое главное заключалось в том, что и диссертация, а позже и книжка - это были работы, конечно, вытекавшие из этой парадигмы - средовой, методолого-проек- тировочной, парадигмы социального проектирования.

Несколько позже она актуализировалась в так называемом средовом движении, в котором я тоже принял определенное участие. Может быть не столь деятельное, но тем не менее. Вот такая была моя общая стартовая позиция. Вот с этого стола стартового я и пошел, в том числе и в социологию. Потом по окончанию аспирантуры я три года проработал в довольно своеобразном и тогда очень интересном месте. Место это называлось Институт информации автомобильной промышленности. А интересно оно было в первую очередь тем, что это был конец 60-х годов, и автомобильная промышленность развивалась очень динамично и очень с большими перспективами, в том числе социальными. Строился Волжский завод, реконструировался и частью строился заново АЗЛК - Москвич. В общем, мы стояли на пороге автомобилизации, в которую потом и въехали в 70-е годы. И получилось так, что я эти три года имел возможность всерьез познакомиться с динамичной и интересной отраслью промышленности.

Вот таким образом я опять как бы вернулся в технику, но уже вернулся, обладая другим взглядом - взглядом скорее все-таки гуманитария, может быть даже и социолога. Хотя я себя таким еще и не считал. Но, во всяком случае, был у меня к этому интерес. А потом, как всегда, работали социальные сети. Помогли мои друзья, люди из академических кругов, работавшие в разных академических учреждениях. Я искал работу в то время, заканчивался цикл этот, надо было уходить из этого института - ушел директор, развалилась та команда, которую мы там сформировали в свое время. В общем, бывают такие реорганизационные циклы. И меня свели тогда, и даже не свели, а просто позвонили Федору Михайловичу Бурлацкому. И он, так сказать, не видя меня в глаза, не зная ничегошеньки, но по рекомендации тех людей, которые меня ему представили, взял меня на работу в НИИКСИ. В Институт конкретных социальных исследований. И я, во-первых, с этого момента работаю в социологии, и, во-вторых, в Академии наук. Вот таков предшествующий цикл моих работ.

Мы познакомились в Институте социологии (скорее всего это было еще на Новочеремушкинской). Какой тематикой ты тогда занимался, в какой структуре работал?

В этом смысле в социологию я пришел совершенно сознательно. Пришел со своим собственным видением и со своим предметом. Предмет был прост и не затейлив. Любая спроектированная человеком вещь является и результатом проектной деятельности и затем помогает, включает человека в решение каких-то социальных проблем и задач. Не важно, что это - автомобиль, мебель, электронные приборы, бытовые, информационные комплексы и т.д. Это, в общем-то, некое инобытие социальных процессов, отражаемое и отраженное в вещах. Этому были посвящены мои первые работы. В принципе, я их вел самостоятельно. Никаких у меня учителей не было. Я даже не могу сказать, что я у кого-то учился. Единственное, человек, которому я в какой-то степени обязан пониманием каких- то вещей, по видимому, все-таки будет Игорь Васильевич Бестужев-Лада, в секторе которого я некоторое время числился. Потому что так получилось, что я довольно рано попал вообще в котел организационной работы, научно-организационной. Потому что меня то назначали ученым секретарем, то меняли, потом опять назначали. У меня просто не было ученой степени, а так бы я там зацепился. Дело было, видимо, связано с тем, что у меня в трудовой книжке по предшествующей работе в автопроме стаяла эта запись - Ученый секретарь. Во всяком случае, в этом качестве я так и проработал.

Ты - один из относительно небольшого числа людей, помнящих приход в Институт М.Н. Руткевича. О том периоде в моих интервью вспоминали Т. Заславская [3] А. Здравомыслов [4], Н. Лапин [5],

В. Шляпентох [ 6], В. Ядов [7]... как ты вспоминаешь то время?

К моменту, когда я пришел в Институт, - а это был 1971 году - он уже был сформирован в основных своих составляющих. Можно сказать, что и в основных группировках и в основных направлениях. И там шли свои конфликты, свои напряжения. Я в этом смысле был никто, ничей, звать меня было никак - пришел с улицы, и ниоткуда. Это было удобство моей позиции. А то обстоятельство, что я стал ученым секретарем, поставило меня в положение, когда я, по сути дела, был со всеми на деловой ноге. Но никаких приоритетов по своему положению у меня не было. В этом не было необходимости. Поэтому со всем поколением и московских, а в последствии и петербуржских людей у меня сложились просто добрые, нормальные, деловые отношения. Они-то и стали основным залогом моего последующего пути в социологии.

До 1972 года, то есть до прихода Руткевича, все были на месте. Работали семинары разного рода, например, семинар Ю.А. Левады [8]. Работали в той или иной степени то, что называлось проектами; у нас, на нашей почве, Б.А. Грушин начал использовать это понятие. Все были живы, здоровы, работали в Институте, и у меня со всеми постепенно складывались добрые отношения и поэтому, если говорить чисто поколенчески, то я наверно принадлежал все-таки ко второму поколению, к поколению учеников. Хотя понятно, что ученические связи меня ни с кем не связывали, меня связывали скорее отношения такого делового сотрудничества. Вот такая у меня была первоначальная судьба.

Я тогда же постарался, используя возможности публикационные, возможности участия в конференциях, свою тему как-то заявить. Она встретила одобрение. Люди, с которыми я соприкасался - это были люди, которых теперь уже нет. Например, Зоя Алексеевна Янкова, которая ко мне очень хорошо относилась, и я таким образом был связан со специалистами по семье. В Питере как урбанист, занимающийся все-таки проектированием, я довольно быстро нашел общий язык со Ов- сеем Шкаратаном и его сотрудниками, с Мишей Борщевским и этим кругом людей. И, в общем, так сказать, это была моя маленькая, узкая, окольная тропка, которая меня впоследствии привела и к диссертации, и я на эту тему написал работу. Но основные конечно коллизии состояли в том, что я занимался все-таки организационной работой.

Что следует сказать - конечно же, конфликты шли острейшие. Начиная с 1972 года из Института люди уходили буквально колоннами, как я называл, с развернутыми знаменами, с барабанным боем. Ушел Бурлацкий со своими ребятами политологами, ушли такие люди, как Александр Абрамович Галкин. Какое-то время еще подержался Грушин, но потом ушел, хотя участники его Таганрогской эпопеи потихоньку рассыпались, перемещались куда-то. Ушел Лапин, тоже забрав людей. Не много, правда, но тем не менее. Левада, в общем, тоже - сектор рассыпался. И собрался он только уже в годы перестройки, в первом составе ВЦИОМА. Сейчас часть их работает в Левада- центре, кое-кто из того первоначального состава. В общем, атмосфера была такая, не то чтобы гнетущая, но напряженная была. Приходилось все время оглядываться. Но у меня были очень добрые отношения со всей ленинградской частью, с Владимиром Александровичем Ядовым, Овсеем Ирмовичем Шкаратаном и с Борисом Максимовичем Фирсовым [9]. Я бы даже сказал, что отношения носили дружеский характер. Мне потом очень помогло это после переезда в Петербург, Ленинград тогда еще. Вот такая у меня была судьба. То есть, как бы тематики у меня особой не было, за исключением, пожалуй, последних двух-трех лет, когда вдруг нежданно-негаданно актуализировалась проблема образа жизни. Она просто мне оказалась наиболее близкой, потому что то, чем я занимался лучше всего операционализировалось конечно через понятия образа жизни, через условия жизни, жизненные стандарты и т.д. Тем более что речь шла, конечно же, о жилой среде.

Вообще, проблема образа жизни актуализировалась в академических разработках и потом в гуманитарно-философских и экономических довольно своеобразным образом. Она выросла из задания Сводного отдела народнохозяйственного планирования Госплана. Там был такой очень деятельный, очень интересный человек, с которым мы тоже были очень хорошо знакомы и сотрудничали - все социологи, кто этим занимался - Александр Иванович Смирнов. Вот он это и придумал. Он это придумал как антитезу понятию уровень жизни, по которому мы были абсолютно неконкурентоспособны с развитыми капиталистическими странами, мы не выдерживали ни по одному стандарту. Но вот, так сказать, была идея найти какие-то преимущества социализма, в чем они состоят. Вот тогда, собственно говоря, и сформулировалась эта идея образа жизни, в котором уровень жизни есть, он присутствует, но он не является доминирующим, главным. А основное это, конечно, сфера сознания, духовного развития, идеологическая составляющая, понятно, и т.д. Все мы этим занимались довольно большие циклы временные. Вот тогда этим занялись несколько самых разных людей. В первую очередь, Игорь Васильевич Бестужев-Лада, который довольно много внес в осмысление, в понимание, в понятийный аппарат и т.д. Этим занимался в Институте Вадим Роговин и сектор Бестужева-Лады, в котором это все в той или иной степени разрабатывалось.

Для меня очень важен вопрос о твоей прописке в социологических поколениях. В моей классификации ты по возрасту - на «нижней» границе третьего, «моего», поколения (1936-1947), но по ряду обстоятельств твоей социализации ты близок и ко второму поколению (1924-1935) (в нашем городе, это - Алексеев [10], Гилинский [11], ...Фирсов). Ты мне поможешь с классификацией, если скажешь, кто был твоим руководителем в аспирантуре и кто тогда еще «ходил» в аспирантах?

Насчет классификации поколений - почему и к какой группе я бы себя отнес. Я бы сказал так, что моими современниками, моими друзьями, товарищами, коллегами были те люди, которые в тот момент или были на позициях, скажем, младших научных сотрудников, или вот только делали какие-то шаги, или были аспирантами. У меня были очень добрые отношения с очень многими людьми из Грушинского проекта - с Георгием Токаровским, Эдуардом Петровым, Томом Петровым. Очень хорошие отношения сложились с молодыми ребятами, которые работали в то время у Бурлацкого. Это было так сказать, первое поколение политологов. И конечно, в первую очередь это аспиранты: Александр Гофман [12], Леонид Ионин [13]. Это вообще, так сказать, диапазон людей от Магадана, откуда приехал Женя Кокорев, до, скажем, Литвы, Молдавии. В общем, со всеми я был очень хорошо знаком. И с кем-то более дружен, с кем-то так сказать поддерживал добрые отношения. С кем-то просто выпивал и закусывал во время всяких событий, аспирантских утверждений, защит и т.д. Так что, я так полагаю по наивности, что, будучи немножко, как я уже сказал, чуть старше по возрасту, поколенчески я, конечно, принадлежу к тому составу людей, которые начали формироваться на рубеже 60-х-70-х годов, в конце 60-х.

У тебя была небольшая, но добротная книжка о вещном мире, и, если не ошибаюсь, по этой же теме ты защищал кандидатскую. Когда это было? Чтобы ты сейчас выделил в той работе самое важное?

Моя тематика конца 70-х годов была связана с образом жизни, с его вещной составляющей. У меня так и диссертация называлась, там были сведены эти два понятия - вещная среда и образ жизни. Вот такие обстоятельства определяли первое пятилетие моего пребывания в социологии, в социологическом сообществе. Но затем в 1976 году произошел резкий поворот чисто житейский. Хотя содержательно он мало чем отличался от предшествующих. Я переехал в Питер. Но там, правда, опять начались кое-какие сложности. Я не то, чтобы был лишен возможности заниматься социологией, но там были свои задачи - мне поручили руководство сектором информации. У меня тогда сложились очень хорошие отношения с ИНИОНОМ. Мы даже начали формировать гуманитарный обществоведческий центр ленинградский. Но вот потом в связи со сложившимися драматическими обстоятельствами я, так сказать, из этой работы ушел. И какое-то время мы вместе просидели у В.К. Потемкина, занимаясь соцсоревнованием. Правда, по счастью у меня были очень добрые отношения с Маратом Межевичем, и поскольку я все-таки занимался городской проблематикой, в ней даже что-то соображал, смею надеяться, Марат меня все-таки перетащил во вновь образованный сектор городского образа жизни. Тем более, что это были мои проблемные интересы. Значит, можно сказать так, что в свое время - отвечая на твой вопрос о приходе Руткевича - с одной стороны, там конечно атмосфера в чисто моральном отношении была довольно напряженная. Как я уже сказал, уходили люди, к руководству Институтом выдвинулись какие-то совсем другие персонажи, и в этом отношении те люди, о которых ты говорил - тот же Шляпентох, я уже не говорю о Грушине или Леваде, Лапине - они оказались, если не в конфликтной ситуации, то в ситуации, в общем, оппонирующей. И дело даже не только в том, что у них с Руткевичем были какие-то научные противоречия, сколько в том, что Руткевич, по-видимому, получив соответствующую установку, весь этот дух оппозиции из Института постепенно выдавливал. Понимаешь, у меня есть такое подозрение, вот какого характера. Поскольку все инициативы тогда исходили из недр Отдела науки Центрального Комитета партии - там назначали комиссии все время, представители этого ведомства довольно часто бывали у нас в Институте, на всяких собраниях и т.д. - у меня было такое ощущение, что в тот момент ЦК партии был очень обеспокоен тем, как удержать монополию на информацию, которая полностью принадлежала партийным органам. А социология эту монополию частично разрушала. И хотя она была подконтрольна, хотя ей задавали сектора определенные, информационное представление, задавали все возможности, которые могли быть использованы - тем не менее, все время существовал вот этот независимый источник информационный, который создавал такие иногда довольно сложные моменты. Мы с тобой прекрасно помним, испытали на собственной шкуре. И Ядов тоже пострадал из- за некоего документа, который в принципе вдруг нежданнонегаданно попал и был прокомментирован на Западе, и вроде бы как у него оказался какой-то неучтенный экземпляр этого доклада, в общем, тут были сложности большие, конечно, в этом смысле. Хотя это все было в неявном, таком латентном виде. И сейчас это скорее предмет моих, так сказать, гипотез, домыслов, размышлений, а не четкого знания о том, что это было только так, а не как иначе.

По тому, в какой среде ты начинал работать, можно предположить, что ты был рядом с самоиздатом и тебе было знакомо диссидентское движение. Открыли ли они тебе какие-либо новые горизонты или твое историческое образование тебя во многом подготовило к тому, что эта литература и эти люди привнесли в существовавшую в стране культуру?

Если говорить о моих ориентациях на диссидентскую субкультуру, то знаешь, как-то так получилось, что они были минимальными. Я никогда не пропускал того, что шло мне в руки, и читал тогда, когда для этого были возможности. Но у меня никогда не было такого настойчивого стремления соприкасаться с этой средой. Тем более, что получалось-то ведь довольно интересно. Скажем, так получилось, что я в Москве был на полудюжине выставок, которые потом имели какие-то вообще совершенно фантастические последствия, вплоть до знаменитого приезда Хрущева в Манеж со всеми его выкриками и истериками по поводу художников. Это был уже, по- моему, 1959 год или около того. Была «бульдозерная» выставка. Две недели спустя в качестве компенсации была выставка в Измайлово. И вот я, честно говоря, если и соприкасался с этой андеграундной субкультурой, то только таким образом. Помню, что у нас был даже такой эпизод, когда меня и лидера московского джаза, ныне историка, известнейшего человека, Алексея Баташова вызывали в ЦК комсомола. И с нами там инструктор вел странную заинтересованную беседу о том, что не является ли это таким проникновением американской субкультуры. Мы как всегда говорили, что джаз играют американские негры, а это угнетенная часть общества, всякую ерунду, конечно. Или, скажем, если это были художники, то это были люди, писавшие, работавшие в абстрактных манерах разного рода. Если это были музыканты, джазмены, да и другие, то это были люди, которые играли музыку, не поощрявшуюся для публичного исполнения. Или даже авангардную вообще и т.д. Так что здесь довольно широкий был спектр. И он не ограничивался только самиздатом. Можно сказать о том, что это была и живопись, это была и музыка, это было еще много чего такого, а не только тексты, которые как-то лучше оставались известными в этом смысле. А вот эти андеграунд- ные течения, скажем, того же самого российского авангарда, все эти направления, школы, группы и т.д. - они, в общем, сейчас довольно хорошо описаны. Но как-то никто особенно не обращал внимания на их роль, потому что все-таки считается по сию пору, и наверно справедливо, что большую роль в этом смысле, в смысле влияния на сознание общественное, сыграла литература. Потому что понятно, что ни у живописи, ни у музыки не могут быть такие аудитории, которыми обладает живое слово.

<< | >>
Источник: Докторов Б.З.. Современная российская социология: Историко-биографические поиски. В 3-х тт. Том 2: Беседы с социологами четырех поколений. - М.: ЦСПиМ. - 1343 с.. 2012

Еще по теме И.И. Травин: «в социологию Я ПРИШЕЛ СОВЕРШЕННО СОЗНАТЕЛЬНО»17:

  1. Биографический сюжет № 85. И.И. Травин
  2. Ф.Э. Шереги: «ТОГДА Я И ПРИШЕЛ К ВЫВОДУ: СССР СТОИТ ПЕРЕД РАСПАДОМ»*
  3. Вопрос: К кому пришел Христос? Ради кого вершил Он свое беспримерное служение?
  4. А. ПОДХОД К СОЦИОЛОГИИ АРХИТЕКТУРЫ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ТЕОРИЙ И МНОГООБРАЗНЫХ ПОДРАЗДЕЛОВ СОЦИОЛОГИИ
  5. РАЗДЕЛ 2 ОБЩЕСТВО И СОЦИОЛОГИЯ. СТАНОВЛЕНИЕ СОЦИОЛОГИИ, ЕЕ ЭВОЛЮЦИЯ, СОВРЕМЕННОЕ СОСТОЯНИЕ
  6. 1.3. Социология и другие науки о человеке и обществе. Предмет социологии
  7. УРБАНИСТИКА, СОЦИОЛОГИЯ ГОРОДА И СОЦИОЛОГИЯ АРХИТЕКТУРЫ: ПОИСК ВЗАИМОСВЯЗЕЙ
  8. Дугин А.Г.. Логос и мифос. Социология глубин. — М.: Академический Проект; Трикста.— 364 с. — (Технологии социологии)., 2010
  9. Понятие "совершенной мобильности"1
  10. совершенно не нуждается в преимуществе
  11. РАЗДЕЛ 4 СОЦИОЛОГИЯ И ОБЩЕСТВЕННАЯ ЖИЗНЬ. ПРОФЕССИЯ СОЦИОЛОГА
  12. ГЛАВА IX. О СОВЕРШЕННОЙ БЕЗУТЕШНОСТИ.
  13. ЭТОТ СОВЕРШЕННЫЙ МИГ
  14. Ответственность за совершение ДТП
  15. Отступления Рима в совершении Таинств
  16. 15.2. ЦЕНООБРАЗОВАНИЕ В УСЛОВИЯХ СОВЕРШЕННОЙ КОНКУРЕНЦИИ
  17. Докторов Б.З.. Современная российская социология: Историко-биографические поиски. В 3-х тт. Том 2: Беседы с социологами четырех поколений. - М.: ЦСПиМ. - 1343 с., 2011
  18. 5.3. Дианоэтическая добродетель и "совершенное счастье"
  19. 4.3. Социология и власть. Гражданская позиция социолога
  20. СТАТЬИ ПО СОЦИОЛОГИИ КУЛЬТУРЫ СОЦИОЛОГИЯ ПАЛАЧА