Т. Шанин Отказываться от одномерного мышления (беседа)

В. А. Красильщиков: Теодор, Вы работаете в России последние десять лет. На Ваших глазах проходили реформы ельцинской поры. Сейчас, вроде бы, ельцинская эпоха закончилась, и можно подвести некоторые итоги.

Т. Шанин: Как всегда, когда говоришь о крупных процессах, простых ответов нет и быть не может. Если задать вопрос, насколько это была корысть или просчет, ответ часто — и корысть, и просчет. Действительно, для некоторых были корыстные цели. Это не было ошибкой, они знали, что результаты могут быть неправильными для страны, но они правильны для них. В других случаях это был просчет. А часто эти вещи перекрещиваются, их трудно даже разделить.

Я думаю, что ядром просчетов было что-то, что я бы назвал экономицизмом, т. е. мышлением узко экономического склада без понимания других аспектов человеческой жизни и других дисциплин академического и аналитического свойства. Это ситуация, в которой веришь в то, что если введешь в оборот определенную экономическую модель, то обязательно получится соответствующий результат, и хотя это может создать какие-то трудности вне этой модели, но эти вещи разрешатся как-то сами собой, потому что если будет великий прорыв в экономике, то все остальное устроится. Как ни странно, люди, которые так думают, очень часто считают себя очень рьяными антимарксистами, а мысль, что экономическая «база» определяет «надстройку», совершенно ясно у них остается. Это также узкая экономика, несоциальная экономика, экономика, которая исключает из процесса жизненные социальные проблемы.

В. А. Красильщиков: Это вульгарный марксизм.

Т. Шанин: Да, это вульгарный марксизм такого довольно подленького вида, потому что он узколоб и негуманен. Такой узколобый марксизм с антимарксистским выкриком чаще всего сегодня дает себя знать в России. Я думаю, что главная слабость такого мышления — упрощенчество. Упрощенчество в политике крупных стран особо опасно. Я думаю: вот где главный просчет и именно просчет, а не то, что кто-то кого-то купил. Это до того глубоко засело в мышлении, что многие их тех русских коллег, которые занимались реформами, не понимали и часто до сих пор не понимают причин кризиса, т. е. они не понимают негативных результатов «реформ». Для них непонятно, почему так произошло, и их ответ поэтому чаще всего звучит так: это произошло потому, что мы недостаточно жестко довели до конца нашу программу. И не понимают, что еще хорошо, что так получилось, что если бы им удалось до конца довести свои замыслы, было бы еще хуже. Они просто шли по неправильному пути. Теперь с точки зрения позитива, — а в данную минуту мало кто говорит о позитивных сторонах этого периода и этих усилий. Мы говорим здесь о мышлении, а не о фактах. Как известно, падение производства в России наполовину — это факт, и здесь не нужно комментариев. Но с точки зрения мышления, аналитической перспективы, произошло какое-то расширение поля, разрешенного для мышления, и это сдвиг, который сегодня еще, может быть, не совсем чувствуется, но в дальнейшем это будет очень важно. Подход, что есть один абсолютный ответ

на каждую проблему, я думаю, начинает уходить в прошлое. И практика того, что не получилось, научила довольно большое количество людей пониманию, что простых ответов нет. Я думаю, что в мышлении этим расширились границы возможного.

В. А. Красильщиков: Хорошо, а как, по-вашему, Запад, западные страны повлияли на ход и методы проведения реформ в России?

Т. Шанин: Я думаю, что неправильно определять это просто как влияние Запада на ход и методы проведения реформ.

В. А. Красильщиков: Очень часто у нас говорят о том, что это именно влияние Запада.

Т. Шанин: Это было более влияние США.

В. А. Красильщиков: Вы разделяете понятие Запад и Соединенные Штаты. Я, кстати говоря, тоже.

Г. Шанин: Западная Европа и Соединенные Штаты разнятся довольно серьезно в мере своего, так сказать, аналитического абсолютизма. Политические амбиции Соединенных Штатов часто выражаются в вере в то, что они имеют право навязывать другим странам свои взгляды на мир.

В. А. Красильщиков: Но это своего рода мессианизм.

ТШанин: Я бы это назвал более старинным и более простым словом — империализм, так как они — империя, и так как они стали универсальной империей. И по той причине, что они остались одни в таком качестве, во всяком случае, на определенный срок. Это влияет очень сильно. Русские тоже говорили языком мессианства. И элементы этого, конечно, остались. Англичане говорили языком мессианства в 19 веке. Это связано с имперским мышлением. Я думаю также, что интеллектуальная монополия одной модели в Америке, как и моды, куда сильнее, чем в Западной Европе. И в этом смысле в Западной Европе больше плюрализма. Существуют разные альтернативные линии мышления. В Соединенных Штатах их меньше. Есть определенная позиция, которая принимается за научную, и поэтому всегда правильна, а все другие поэтому представляются, ну, скажем, как порождение отсталости мысли в определенных кругах или в определенных странах. Хотя в качестве советчиков в России выступали не только американцы, но и голландцы, и англичане, и французы (по крайней мере, среди тех, кого я встречал), я думаю, решали все же в 1990-х советы представителей Соединенных Штатов. Поэтому «Запад» влиял на ход и методы проведения реформ в России как-то особо. Те идеи, которые я считаю позитивными на Западе, мало влияли, а те, которые считаю негативными, — сильнее. «Фримаркетерство» стало единственным, что расценивалось в России как «западный взгляд». Кроме того, западные советники не учили русских ученых плюрализму, т. е. самому главному, что Запад мог дать России, тому, чего России особенно не хватало.

коллег. Но самое смешное было другое — среди этих двадцати западных ученых половина были антимарксистами, довольно ярыми, но все двадцать вскочили на ноги и аплодировали этой защите Маркса. Это к тому, что я думаю, — самое важное, что Запад может дать России, это не правильный взгляд на мир, а осмысление его многогранности как важнейшая часть познания и исследовательского процесса.

В. А. Красильщиков: Под Вашим руководством осуществляются полевые социологические исследования российской глубинки, следовательно, Вы и Ваши коллеги хорошо знакомы, наверное, с проблемами российского общества на местах. Эти проблемы, может быть, наиболее рельефно отражают кризисное состояние российской экономики и российского общества в целом. Ваг типичная картина какого-нибудь небольшого города или районного центра. Местные предприятия практически не работают, население перебивается случайными заработками, которые выплачиваются нерегулярно и т.

Т. Шанин: Несомненно. В центре того, что происходит в смысле выживания, стоит эксполярная экономика, что кажется парадоксом. Приезжаешь в районный город, где людям не выплачивают зарплату по полгода. Дети прилично, хотя не очень богато одеты, ходят в школу, школы работают, хотя учителям не выплачивали полгода. Как это может быть, да и зачем они ходят в школу? Ответ кроется, конечно, в социальных связях и ценностях общества, а не в сугубо экономических аспектах. И начинается с того, что есть такая вещь, как более широкая социальная структура действия, которая определяется не только максимизацией доходов. Эти вопросы аналитически разрабатывались довольно многими — например, Карлом Поланьи и рядом других австрийских ученых, их целая плеяда. Мы только что издали сборник «Неформальная экономика: Россия и мир». Первая часть там про современную Россию, в том числе, работы иностранцев. Например, Майкл Буравой, американский ученый, написал прекрасное исследование, работая для этого на заводе в Сыктывкаре. Во второй части — труды иностранцев про свои страны (Италия, Африка и т.д.). Там особенно интересна статья Мингионе. А последняя глава — о предтечах предложенного альтернативного подхода в противовес сугубо рыночному. Там и Чаянов, и Поланьи, и другие. Речь идет о том, как эта теоретическая традиция вошла в современный мир.

Для мышления большинства русских ученых и политиков характерна зациклен- ность на двух экономических формах — либо на государственной экономике, либо на капиталистической. Забывают, что большинство современных русских живет как вне капиталистической, так и вне государственной экономики, в какой-то «третьей» системе. И люди выживают, потому что она сосуществует с двумя вышеназванными, что непонятно с точки зрения сугубо статистической. Но тем не менее это так, потому что существует неформальная экономика. Та исследовательская работа, которую я и мои коллеги делаем, как раз про это.

В. А. Красильщиков: Это очень интересный момент. Ведь Греф известен как последовательный либерал, но в данном случае он выступает как махровый этатист.

Т. Шанин: Как комбинация этатиста с либералом, что более интересно в невеселом значении этого слова. В России все возможно, даже комбинация негативных характеристик этатизма и либерализма.

В. А. Красильщиков: На самом деле, я думаю, что эксполярная экономика в России — это очень важный элемент структуры, которая порождена развитием бюрократического капитализма в России и процессами включения России в глобализацию.

Т. Шанин: В какой-то мере, но эксполярная экономика появилась гораздо раньше глобализации. Нам может быть полезен сравнительный анализ. Скажем, Италия, довольно типичная капиталистическая страна, а неформальная экономика там играет огромную роль. Неслучайно, один из крупнейших специалистов в этой области — итальянец Мингионе. В периоды советской власти структура блата создавала возможность выживания советской системы; последняя не сработала бы вообще, если не было бы системы блата. Формально против этого боролись, но попробовали бы вести экономику без блата — все бы встало. Значит, эта неформальная или эксполярная экономика не является просто результатом советского режима и не является результатом распада советского режима. Ясно, что такие системы приобретают особое значение в условиях жестокого кризиса, но действенны и в других ситуациях. Между прочим, классический взгляд чиновников: ну что ж, надо признать, что такое есть, но это у нас временно, у нас кризис, то есть как только кризис кончится, на этом все безобразие прекратится. Это чушь.

В. А. Красильщиков: После десятилетий командно-административной экономики государство в России сейчас практически устранилось от управления реальным производством, что, по существу, представляет собой другую крайность. Каковы, по Вашему мнению, должны быть сегодня оптимальные формы участия государства в хозяйственной жизни?

Т. Шанин: Ну, сказать, что в стране практически устранено все государственное управление — это, я думаю, перебор. Управление есть, но часто оно ведает реальным производством не впрямую. Но я не люблю рассуждать на темы, о которых недостаточно знаю, я не макроэкономист. В той мере, в которой меня экономика интересует, это экономика людей. Экономика людей — это микроэкономика, где живут реальные люди.

В. А. Красильщиков: А Вам не кажется, что государство могло бы что-то сделать полезное для поддержания той самой эксполярной экономики, о которой Вы говорили?

Т. Шанин: Для поддержания эксполярной экономики главное, что правительство может сделать, — перестать лезть не в свое дело, в котором оно некомпетентно, где оно может многое уничтожить и очень мало создать. В этой сфере правительству лучше устраниться, причем таким образом, чтобы было ясным, что оно устраняется, а не делает вид. Оно как бы говорит людям: вот это, и это, и это вы ведите сами, как понимаете. Если хотите, это бухаринское «обогащайтесь». Обогащайтесь, потому что это в интересах общества и страны. Контроль — экологический и другой, конечно, нужен. Принимая также во внимание способность мафиозных структур залезать в неформальные экономические формы, эксплуатировать мелких хозяев, правительство может и должно отбить руки паразитам и рэкетирам. Вот то, чем власть действительно может помочь хозяйственной самодеятельности людей.

В. А. Красильщиков: Теодор, Вы один из, можно сказать, живых классиков крестьяноведения, много лет занимались аграрной проблемой. Положение в российском сельском хозяйстве сейчас более чем сложное, что хорошо известно. Между тем некоторые специалисты, полагают, что Россия могла бы внести серьезный вклад в решение мировой продовольственной проблемы. Считаете ли Вы такую перспективу реальной? Какие сейчас, на Ваш взгляд, должны быть приняты меры для подъема аграрного сектора России? Как известно, все более или менее успешные форсированные модернизации в последнее десятилетие опирались на реформы и некоторые заделы в сельском хозяйстве. Можно привести в качестве примера Южную Корею, Тайвань и еще ряд других стран.

Т. Шанин: Ну, во-первых, я не знаю, как ответить на предположение, что Россия может внести серьезный вклад в решение мировой продовольственной проблемы. Как это понять — Россия начнет посылать продовольствие Индии? В обмен на что?

В. А. Красильщиков: Индия как раз не очень нуждается в этом.

Т. Шанин: В Африку? А как африканцы оплатят это? Мы ведь живем в «рыночной экономике». Амартия Сен получил свою нобелевскую премию в экономике потому, что он сказал громко то, о чем многие знали до него: голод не является проблемой просто нехватки пищи. Проблема голода является проблемой системы, в которой пища не попадает многим. А не попадает она не по причинам нехватки физической, а потому, что капиталистическая система устроена таким образом, что не все могут эту пищу купить или передать. Другой вопрос легче — можно ли улучшить производительность в аграрном секторе России? Несомненно, можно. Но проблемой является не только технологическая, не только экономическая, но и социальная сторона дела.

В. А. Красильщиков: Включая качество рабочей силы.

Т. Шанин: Один момент — это качество рабочей силы. Второй момент: увеличить производительность — это значит уйти с малопродуктивных земель, на которые в советское время пошло много средств. Если увеличить производительность на каждого человека, на вложенный капитал, надо концентрироваться на лучших землях России. Но вопрос, который тогда встанет — что будет с людьми, с крестьянами? Ведь нельзя думать только о максимизации производительности. Цель максимизации производительности — не сама в себе, а в нахождении способов выживания сельского населения страны и производстве продовольствия для нужд городов. Для увеличения производительности сельского хозяйства, конечно, важно, на какой земле работают, какими орудиями труда, какова рабочая сила. Но вопрос сельского хозяйства надо решать еще как социальный вопрос, социально-экономический вопрос России и четверти ее населения. И каждый, кто по-другому хочет его решать, — в духе того, что вот, мол, я буду разбираться с производительностью, а другие пусть разбираются с социальной сферой, — лишь докажет свою некомпетентность, равно как антигуманность.

В. А. Красильщиков: Мы видели пример такого подхода в Бразилии в конце 60-х - начале 70-х гг. Военный режим, наконец, занялся модернизацией сельского хозяйства. Но при этом это был типично технократический подход.

Т. Шанин: Да, и такой подход создает кризис, новый кризис, социально-политический. Я бы сказал, здесь есть еще одна вещь, которую, я думаю, важно отметить. Ведь в России до сих пор идет спор о роли Пиночета. Я в точности не знаю, что было в Чили, потому что там не был, и вы там не были, и думаю, что надо оставить оценку чилийскому народу. После того, как создали конституцию под Пиночета и готовили Пиночета в президенты, прошли выборы, и чилийцы выразили свое отношение к Пиночету голосованием. То же было, между прочим, и в Бразилии.

Резюме: сельское производство не существует без сельского населения. Проблема сельского производства является проблемой социальной. Работать над ней можно и нужно. Но решать эти вопросы сугубо экономически — глупость. Во-первых, социальные неурядицы только задержат экономическое развитие. Во-вторых, это политически опасно. А, в-третьих, это неморально. Я знаю, что это звучит немного старомодно, но мораль играет свою роль. Неморально исключать из жизни миллионы людей, потому что они не вписываются в модель максимизации производства. К тому же максимизация продуктивности сама по себе не даст отдачи, нужна максимизация экономического функционирования, включая систему цен, систему доходов и т. д.