Оконтуревание «круга два»

Борис, в какой мере твои историко-социологические опыты над нами, твоими респондентами, продолжают рефлексию движения нашей науки в историческом времени, начатую Г. Батыгиным? Историй нашей социологии множество, какую из них ты стремишься воссоздать?

Геннадий Семенович Батыгин раньше многих других осознал, что прошлое советской социологии нельзя понять, не обратившись к людям, формировавшим ее основы.

18 Докторов Б.З.: «Мне наиболее интересны методы познания и сам исследователь...» (Интервью Б.М. Фирсову) // Телескоп: наблюдения за повседневной жизнью петербуржцев. 2006. №3. С. 2-13. выхода книги, переписывались, но эту его работу не обсуждали. Я не предполагал, что через несколько лет сам займусь этой темой, и уж никак не думал, что Геннадия вскоре не станет.

Сейчас, интервьюируя наших коллег и размышляя над их ответами, я вспоминаю не только книгу Батыгина, но и однодневный семинар, организованный им в марте 1994 года. То была встреча ветеранов социологического движения, мы ездили на нее с тобою, я - «по блату», в качестве наблюдателя. Оставался месяц до моего отъезда в Америку, и мне хотелось увидеть всех классиков нашей социологии. Помню грустный тон тех выступлений. Говорилось о личностном, наболевшем, о том, что, по мнению выступавших, должно присутствовать в истории нашей науки. Потому, безусловно, мои интервью и в рациональном, и в эмоциональном отношении - продолжение работы Батыгина.

В чем особенность твоего подхода по сути к той же вселенной людей, событий, фактов, обстоятельств?

Батыгина, как я понимаю, прежде всего интересовала судьба российской социологии, меня - судьбы российских социологов.

Принципиально различны наши методы опроса: у Геннадия это личное интервью, проводившееся либо им, либо его сотрудниками. Мои интервью - это многомесячный обмен вопросами-ответами по электронной почте. Это беседа коллег, давно знающих друг друга. Я и мои респонденты можем уточнять вопросы и ответы на них, возвращаться к старым темам, реагировать на неожиданные повороты в дискуссии. Мои интервью много более пространные, чем интервью Батыгина; все они не менее двух листов; это - интервью-мемуары.

Историческое исследование Батыгина было продолжением опыта его собственных многолетних методологических поисков и размышлений о социологии как науке, а также его практики редактирования «Социологических исследований» и «Социологического журнала». Отправным для моего обращения к истории российской социологии и интервьюированию коллег - это звучит парадоксально - стало изучение биографий первого поколения американских полстеров и анализ ряда ключевых моментов в истории становления опросов общественного мнения в Америке.

Еще один важный момент: интервью Батыгина, вошедшие в книгу, состоялись в 1990-х годах, мои - на десятилетие позже. За это время в российском обществе возникли новые «стандарты» открытости, доверительности, и, думаю, это проявляется в моих беседах. Наконец, отмечу еще один факт, детерминирующий атмосферу коммуникации: Батыгин находился рядом с большинством своих респондентов: встречался с ними в стенах Института социологии РАН, на заседаниях различных научных советов, редколлегий и т. д. Я уже двенадцать лет живу в Америке, и мои встречи с российскими коллегами носят редкий, эпизодический, для меня - праздничный характер. Все это откладывает отпечаток на форму и содержание моего общения с респондентами.

Повторюсь, историй нашей социологии множество, какую из них ты стремишься воссоздать?

Не вижу много историй, скорее их мало, особенно если говорить об изысканиях, построенных на анализе архивных материалов, документов, перепрочтении советской классики.

Можно ли сказать, что «круг второй» - это перипетии, выпавшие на долю социологов разных поколений во второй половине минувшего века?

Это абсолютно точно. Моими героями являются, прежде всего, социологи двух поколений: твое, родившееся на рубеже 1920-1930-х, и мое, родившееся в первой половине 1940-х годов. Первые уже приобрели свое поколенческое имя - «шестидесятники», вторых я пока называю по созвучию «шестидесятилетними». Эти поколения многое роднит, в частности то, что основная часть наших жизней прошла именно во второй половине прошлого века. Очевидно, при изучении жизненного пути ученого личностный подход давлеет над поколенческим, и все же творчество социолога невозможно рассматривать вне судьбы его поколения.

Почему тебя потянуло в лабиринты судеб, биографий, жизненных историй твоих коллег по социологическому оружию?

Некую предрасположенность к движению в эту сторону я ощущал, но именно ты и Владимир Александрович Ядов подтолкнули меня к этому в конце 2004 года после опубликования в «Телескопе» моей статьи о Борисе Андреевиче Грушине [3]. Ты писал: «Так никто еще о нас не писал», а реакция Ядова содержала такие слова: «Я с огромным интересом прочел твою статью о Грушине, каковая далеко не только о нем, но многом другом, что важно для понимания процессов развития важнейшего направления в социологии». Что мне оставалось после этого делать?

Более того, независимо от ваших реакций у Михаила Евгеньевича Илле возникла идея создания в «Телескопе» постоянной рубрики по современной истории российской социологии.

Ты был моим первым респондентом. Закончив оформлять текст нашей беседы [4] отправив его Илле, я сразу же написал Якову Ильичу Гилинскому и предложил ему «поговорить». В Питере тогда был час ночи, а может быть и позже, но уже через миг я получил ответ: «Давай». Мы быстро сделали интервью, оно стало вторым материалом в складывавшейся рубрике. Мне хотелось побеседовать с Ядовым, но я боялся, что ему будет трудно писать. Однако я ошибся, он с удовольствием вспоминал и о многом написал. К настоящему моменту опубликованы также пространные интервью с Леонидом Евсеевичем Кесель- маном, Еленой Эмильевной Смирновой и Романом Семеновичем Могилевским. «В ящиках моего письменного стола» есть завершенные, почти завершенные и только начатые интервью с известными российскими социологами.

Как ты отбираешь своих респондентов?

Вопрос следует сформулировать чуть иначе: «Кого ты опрашиваешь?», ведь дело не только в том, с кем мне хотелось бы поговорить, но и в том, кто откликнется на предложение.

В поиске потенциальных «жертв» я руководствуюсь двумя критериями. Прежде всего, стараюсь обращаться к людям успешным, многие годы работающим в социологии и много сделавшим в своей области. Пока я интервьюировал лишь тех, кого давно знаю, с кем меня связывают давние дружеские связи. Во всех опубликованных интервью я обращаюсь к моим собеседникам на «ты», и это для меня крайне важно. И для читателя это определенный знак доверительности, открытости в общении. В ближайшее время будут завершены интервью с респондентами, с которыми я не настолько хорошо лично знаком, но в любом случае это люди, известные в нашем профессиональном сообществе.

Второй критерий - «технологический», наличие у человека электронной почты и умение ею пользоваться. Конечно, данный критерий лишает меня возможности поговорить с рядом интересных специалистов, но я не могу ориентироваться на проведение личных интервью.

Большинство людей, к которым я обращаюсь, положительно относится к моей затее. Есть и отказы, их причины, как правило, - загруженность текущей работой или трудности в использовании электронной почты. Отношусь к этому спокойно. Во-первых, к большинству из этих людей я всегда могу обратиться снова. Во-вторых, я не ставлю перед собою задачу сбора большого массива биографий, максимум 20-25. Ведь поговорить с коллегами - лишь часть задуманной работы, предстоит еще проанализировать интервью и что-то сказать о судьбах российских социологов. В-третьих, я в принципе не могу одновременно вести большое число интервью, один из принципов моей работы - их быстрая публикация. Илле делает почти невозможное: уже более года в каждом выпуске «Телескопа» не менее двух печатных листов предоставлено моей исторической рубрике. Но оказывается, и этого мало. У меня есть договоренность с «Социологическим журналом» о публикации у них интервью, ищу и другие возможности, например, онлайновые публикации.

И в чем научная цель этой кропотливой собирательской работы? Можно ли сказать, что это попытка по-новому заниматься социологией социологии?

Не замахиваюсь на принципиально новое для социологии социологии, все проще и конкретнее. Полагаю, что все историки российской социологии пишут главы одной очень важной и объемной книги о прошлом нашей науки, развивавшейся в моменты «социотрясений», не прекращавшихся в России/ СССР на протяжении прошлого века. Если смогу написать хотя бы один параграф этого коллективного фолианта, то буду считать, что не зря работал.

В социологии мне наиболее интересны методы познания и сам исследователь

Социологами рождаются или ими становятся? Социология - это призвание? профессия? способ мышления? взгляд на мир и общество?

Если не социологом (это относительно новая профессия), то социальным мыслителем, обществоведом надо родиться, тогда при благополучном стечении обстоятельств из человека может получиться сильный специалист. Говоря о рождении, я имею в виду раннюю социализацию.

Я не готовил себя к исследованию общества. В школьные, студенческие годы не участвовал во «внекухонных», «внеза- стольных» обсуждениях социальных, общественных проблем. Не помню, чтобы я искал какие-либо книги обществоведческой направленности или с нетерпением ожидал свежую газету, хотя художественную литературу, а позже - специальную читал активно и целеустремленно. Обучаясь в университете свыше восьми лет математике - студенческие годы и аспирантура - я интересовался разными областями этой науки и разными направлениями применения математической статистики. Многое читал по общим проблемам кибернетики, биологии и генетики, меня интересовали некоторые вопросы физики, а также ее истории и философии, начинал знакомиться с основами психологии, но ни обществоведение, ни вопросы текущей политики в стране меня не занимали. Это явно не было моим.

Скажу однозначно, для меня социология - не призвание. Но некоторые направления социологии постепенно стали сферами моей профессиональной деятельности. А сегодня социология, естественно, задает и мой взгляд на мир и общество.

По каким основаниям ты считаешь себя социологом?

Сначала отвечу несколько метафорически. Много лет назад Батыгин говорил, что собственно социологические исследования включают лишь разработку методологии этой науки и написание ее истории. Все остальное - применение положений и методов социологии. Исходя из сказанного, я, конечно же, социолог, ибо долгие годы занимался анализом методолого-методических проблем этой науки, а в последнее время - ее историей.

От социологии ждут ответы на вопросы об устройстве и функционировании общества, но, чтобы найти эти ответы, социология должна обладать необходимым познавательным инструментарием и осознавать себя в качестве развивающейся и имеющей перспективу науки. Последнее возможно, если наука обладает прошлым, традициями, а ученые, работающие в ней, знают и ценят сделанное предыдущими поколениями. Мною опубликовано определенное количество работ, в которых анализируется отношение людей к социальным проблемам, но прежде всего круг моих научных интересов на протяжении почти четырех десятилетий включал различные инструментальные, методические проблемы, а в самые последние годы - комплекс историко-науковедческих вопросов.

Думаю, что сказанное позволяет мне самому числить себя по социологическому цеху.

Как уживаются, ладят Докторов-социолог и Докторов-человек?

Суть этого вопроса я вижу в том, чтобы попытаться оценить, как во мне соотносится профессиональное и личностное. Если совсем кратко, то с трудом, но пока уживаются. Серьезных конфликтов нет. Если более развернуто, то надо говорить об их взаимовлиянии, о длительном и явно не завершившемся процессе. Я долго, уже работая в должности социолога, считал себя математиком-прикладником, обрабатывавшим социологическую информацию. Но к концу семидесятых начал осознавать себя частью социологического сообщества. И это чувство, видимо, настолько во мне окрепло, что в Америке, когда все пришлось начинать заново и рассматривался вариант возвращения в математику (например, работа программистом), я постарался снова встать на социологическую тропу. Сейчас я вижу, как мои интервью с российскими коллегами не оставляют меня «холодным», они многое меняют во мне самом.

Ты не любитель «высоких» тем, потому спрошу о более привычных вещах - о природе, специфике твоих интересов к теории, методологии и методам в процессе социологической деятельности. Чему ты отдавал предпочтение, конструируя самого себя как исследователя (теоретика, методолога, эмпирика)?

Я сам до конца этого не знаю. В отличие от тебя, Грушина, Здравомыслова, Ядова, большинства моих ровесников и младших по возрасту коллег я всегда шел от метода, а не от социальной проблемы. Мне повезло в том, что я сотрудничал с людьми, которым верил в профессиональном и гражданском отношении, и мне не надо было ломать себя; надо было просто честно помогать им. Меня долго удивляло то, что с помощью математики и жестких методов (опрос) можно получить что-то вменяемое, интерпретируемое о мире социальных отношений.

Все началось с бесед с ленинградским психологом Иосифом Марковичем Палеем, когда вдруг (для меня) обнаружилось, что факторный анализ, то есть некая трансформация корреляционной матрицы, позволяет строить содержательные модели психологических явлений. Тогда я был студентом 3-4 курса и смотрел на математику как на аксиоматическую науку, выводы которой имели жесткое логическое обоснование. Мне долго не верилось в интерпретируемость математических схем. Происходило это еще и потому, что я не знал истории возникновения факторного анализа, видел в нем лишь итог «механического» перенесения математических методов в психологию личности. Я не задумывался о возникновении базовой идеи корреляционного анализа, и рассматривал коэффициент корреляции как некий математический конструкт, обладавший определенными формальными свойствами. Но когда я узнал, что корреляционный и факторный анализ возникли как продолжение дарвиновских воззрений на изменчивость живых организмов, и обнаружил, что создателями этих математических технологий были Гальтон, Пирсон и Спирмен -

люди, решавшие реальные биолого-психологические проблемы, я поверил в интерпретируемость результатов математической обработки эмпирической информации. Этот вывод имел для меня расширительное значение, он не замыкался на методологии факторного анализа.

Затем мне открылась проблематика ложной (spurious) корреляции, корни которой восходят (или нисходят?) к опытам Менделя и в разработке которой участвовали классики генетики. Я и сейчас помню огромное интеллектуальное наслаждение, полученное при чтении тех довольно сложных математико-биологических текстов. Тогда же я начал открывать для себя философию и историю математики: ее развитие от понятия числа до абстрактных философских рассуждений о различных геометриях.

Я не очень рефлектировал по поводу того, что скрывалось за цифрами, которые мы получали в зондажах мнений ленинградцев, проводившихся в 1970-х годах: общественное мнение или иная фракция массового сознания. Мое позитивистское сознание удовлетворялось тем, что в цифрах, которые я приносил в начале моей социологической карьеры Здравомыслову, а позже - тебе, вы находили смысл, повод подумать, увидеть нечто знакомое и новое. Для меня то, что обнаруживалось, было общественным мнением, и я долго не мог понять до конца слов Игоря Семеновича Кона: «Борисы, что вы измеряете? Ведь общественного мнения нет».

Я думаю, что все дальнейшее, что мною делалось: попытка разобраться в природе надежности социологического измерения; стремление к обоснованию метрологического подхода к трактовке этой проблематики; эксперименты с технологией почтового опроса; поиски типологии социологических вопросов, а потом - опросов общественного мнения; наконец, работы по многомерной типологии разных срезов общественного сознания - было вызвано стремлением найти ответы на вопросы о феноменологии эмпирических методов. Что-то помогло мне сохранить то радостное ощущение, которое я испытал впервые при обнаружении интерпретируемости математических построений.

Каждый социолог в процессе своих поисков открывает нечто для себя и для других. Скажи, пожалуйста, твои открытия уже позади, или ты к ним еще движешься?

Для себя - точно нет, историко-науковедческие проекты, которыми я занимаюсь: американский и российский еще лишь набирают силу. Иногда я чувствую дикую усталость, тащить все одному безумно тяжело. Однако когда мне открывается что-то новое, усталость отступает, я вновь начинаю сезон охоты и через какое-то время вижу предмет своего анализа иначе, глубже и с еще большим числом проблем, чем виделось раньше. Меняется моя оценка сделанного, и меняюсь я сам.

Для других? Пусть другие и скажут. Я смотрю на развитие науки как на процесс, в ходе которого каждый честно работающий человек что-то в нее (науку) привносит. Но что? Проясняется лишь много позже. В начале 1980-х я сформулировал некую теоретико-эмпирическую конструкцию, названную метрологической картой общественного мнения. Иногда мне кажется, что эта штука пригодится в будущем.

Ниже я расскажу о моей «гэллапиаде»; полагаю, что она не только для российских ученых, но для всего полстерс- кого сообщества открывает много забытых имен и объемно представляет начало истории опросов общественного мнения. Мне показалось оправданным ввести понятие пост-гэллаповс- ких технологий изучения общественного мнения; вдруг я не ошибся? Думаю, мне удалось найти новый жанр в подаче истории социологии. Его характеристики - сплав научности и занимательности; я не считаю историю науки скучным делом и хотел бы, чтобы ею многие интересовались. Приятно удивлен, но мои тексты, размещенные в Интернете, передираются «по-черному», иногда с сохранением авторства, иногда -

без. Нередко получаю электронные письма от незнакомых мне людей... им интересно читать про тех, о ком я пишу, и нравится, как пишу.