Когда ты перебрался в Ленинград?

Игорь, ты знаешь дух Москвы и Ленинграда (Петербурга), я помню твои устные эссе о «Новой Голландиий», о ротах Преображенского полка... Видишь ли ты присутствие в «ленинградской социологии» духа города, как, скажем его видят не только в поэзии Серебряного века, но и в творчестве Бродского, Рейна....

Что касается присутствия духа города Ленинграда, Петербурга, я бы сказал, что вот в социологических подходах, честно говоря, я больших различий не вижу. Разве что - и пусть тут на меня московские коллеги не обидятся - это некая склонность питерских социологов к такой дотошной фундаментальности. Причем ведь, это кого там не возьми. Скажем, Владимир Александрович Ядов по теории личности проделал такой цикл работ. Или Игорь Семенович Кон. Или скажем даже такая, казалось бы, совсем в советской истории лежащая работа, как, допустим, работа по социальной структуре города, по машиностроителям Ленинграда, которую сделал Овсей Шкаратан. Вот они отличаются длительностью такого цикла исследовательского, большой надежностью, выверен- ностью данных. Не всегда и не все из этого попадало потом в печать и публикации, хотя большей частью это попало. Но я так полагаю, что здесь все-таки такая фундаментальная дотошность, которая скорее отличала питерскую школу. Хотя понятно, что в дотошности и фундаментальности Грушину тоже не откажешь. Тут вопрос скорее индивидуального, субъективного взгляда. На большее я в такой оценке просто не претендую.

Извини, продолжим... и так, что было с твоей диссертацией?

Диссертацию я защищал в 1978 году. Кстати, о рецензиях, я должен сказать, что книжка была принята очень доброжелательно. С одной стороны, мне помогли друзья, например, одну рецензию мне организовал Франц Шереги [14], какие- то еще были. Так что в принципе я не могу сказать, что она прошла незамеченной - ее как бы до сих пор помнят те, кто этим занимается. И хотя я не продолжил это направление, я его продолжал и поддерживал в другом виде, в других направлениях. Самое важное все-таки в той работе, если отвечать на твой вопрос, была попытка подойти к проектированию вещей с социальных позиций. В какой-то мере эти позиции были обусловлены нашими, я бы сказал, социалистическими утопическими представлениями о возможности достигнуть равенства, равноправия, в том числе, и в области организации жизненного пространства.

Найденное тогда тобою о вещном мире людей остается справедливым и сейчас? Все же та реальность и сегодняшняя российская - много различаются. Что инвариантно, неизменно?

Я так полагаю и думаю, что справедливым остается сейчас то, что я сказал. Это и Марксова позиция. Она еще очень интересно и своеобразно была развита и обоснована в книге Карла

Кантора, которую я упоминал - «Красота и польза». Кантор, кстати, был наверно одним из людей, которые были знакомы с Марксом не понаслышке. Человек, который был прекрасно ориентирован в марксистской теории. И, в общем, то, что он писал в этом отношении, я так полагаю, сохраняет какую-то свою актуальность. Тут вопрос другой, что вот это нивелирующее социалистическое равенство, по-видимому, постепенно ушло из идей социального проектирования. А значение вещей как вообще социальных индикаторов, как отражение, зеркало социальной жизни, ни на минуту, ни на секунду не утрачивает своего смысла. Мы все-таки живем в том мире, который мы сами себе организовываем, и в зависимости от того каким социальным статусом мы обладаем, какие социальные взгляды разделяем и т.д.

Кстати, должен сказать, что есть все-таки работы, которые в этой тематике существуют. Например, вторым или третьим изданием свою книжку о моде выпустил Саша Гофман, мой старый друг еще со времен ИСЭПа. Самое интересное, что если говорить о том, как мои связи сложились и как они сформировались - значительная часть людей, с которыми у меня были добрые, дружеские отношения, это были аспиранты тогдашние. Они были немножко моложе меня по возрасту, но стаж научной деятельности у нас был приблизительно одинаков. Поэтому я по сию пору вожу дружбу с Сашей Гофманом, у меня добрые отношения с Леонидом Иониным. Вот с этим кругом людей. С Геннадием Батыгиным, покойным, были очень хорошие отношения, потому что Гена в свое время пришел лаборантом в наш сектор, и я его, что называется, с молодых ногтей знаю и помню.

Я, по-моему, более-менее внятно ответил. Я еще раз хотел бы подчеркнуть роль работ, которые в свое время сыграли, появились на арене. Скажем та же самая работа Кантора “Красота и польза”. Это проблема развеществления, то есть проблема того, как вещь, грубо говоря, начинает выступать не просто как фундаментальная, утилитарная, как какой-то предмет, предназначенный для выполнения каких-то функций, а как символ, утрачивая свое первоначальное утилитарное значение, и обретая значения совершенно иные, символические. Как бы семантизируя другие смыслы какие-то. Вот, пожалуй, таким невнятным образом я только так могу сказать о том, что же меня во всем этом интересовало. Поэтому, в принципе, это и есть справедливо сейчас. Другой вопрос, что это реализуется сейчас другими способами, на других уровнях, в другом количественном составе. Въехали мы в итоге все-таки в эру потребления, и даже сверхпотребления в значительной степени. И тут уже началась дифференциация совершенно бешенная. Достаточно посмотреть, скажем, только на автомобильный парк, который мимо нас проезжает в течение пяти-шести минут. Вот этого наблюдения, между прочим, достаточно для того, чтобы понять, какова же, насколько резкой является эта дифференциация.

Верно ли я понял сказанное тобою чуть выше, что мы сегодня не используем научный потенциал, накопленный в недавнем прошлом?

Вопрос относительно того, что все-таки актуально, довольно сложен на самом деле. Например, то обстоятельство, что мы целый ряд вещей обозначили, а развитие эти вещи не получили - с моей точки зрения, обусловлено, в том числе, и какими-то драматическими коллизиями, происходящими в социологии в целом. Вот Здравомыслов не даст мне соврать, я при каждой встрече уговариваю его - он сейчас переиздал кое- какие работы, в том числе “Человек и его работа” переиздал, “Конфликтологией” занялся - уговариваю его переиздать, подготовить заново “Потребности. Интересы. Ценности”. И с моей точки зрения, здесь, например, ключевой оказывается проблема интереса. Ведь мы сейчас живем в зоне напряженнейших отношений, в которых по сути дела напряжения никакого нет. Потому что ни партии политические, ни движения и т.д. не обладают четко артикулированными, выраженными интересами. Социальная структура формируется - классов со своими, опять-таки артикулированными интересами, в том смысле в каком были они в свое время, их не существует. Интеллигенция, например, довольно многочисленная и увеличивающаяся по объему - это скорее все то, что Солженицын назвал “обра- зованщина” - так только где-то попыталась сформулировать свои ключевые жизненные интересы в годы перестройки. Но на этом дело и закончилось. Поэтому, с моей точки зрения, целый ряд вещей такого характера был бы актуален сейчас, если бы мы этим занялись. Я так полагаю, что, конечно же, и ядовские работы в этом направлении, и все работы тех, кто занимался проблемой ценностей, актуальны по сию пору. Идет изменение структуры ценностей, состава, критериев, есть какие-то иные артикуляции этого ценностного мира, его иные проявления.