<<
>>

Каковы, на твой взгляд, перспективы марксизма в новой России? Спрошу проще: они есть или их нет?

Думаю, что есть, несмотря даже на то, что и по сей день марксизм является у нас в политическом смысле какой-то «черной меткой». Несколько лет назад, а именно в 1998 г. исполнилось 150 лет Марксову «Манифесту коммунистической партии».
Не было на Западе практически ни одной значимой газеты или журнала, которые бы не посвятили этой дате - выходу в свет произведения, во многом определившего судьбы современной цивилизации, - газетный разворот или тематическую подборку статей. Единственная страна, где эта дата вовсе не была замечена, - это, конечно, Россия. Так и живем, как в городе Глупове, мечемся толпой, то вознося кумиров, то сбрасывая их с откоса в речку. Но время идет, появляются новые люди, не пережившие травмы, о которой я говорил, зарождается определенный интерес к жизни в СССР, и на этом фоне может возникнуть интерес к марксизму.

Кстати, интерес к марксизму вовсе не означает обязательства принять его как практическую идеологию, необходимо хотя бы исследовать опыт его применения в Советском союзе. Хотя бы в терминах социологии знания. СССР, как я уже сказал, - уникальное идеократическое государство, и социологам просто нельзя пройти мимо такого опыта. А мы проходим, и вполне равнодушно, а в социологии знания перепеваем Мангейма и более поздних американцев. Но здесь надо говорить не только о роли марксизма. Советский Союз как социальная организация, советская история и советские биографии представляют собой великолепный социологический и политологический материал. Социология партий (начиная с РСДРП), элиты, системы господства, группы интересов, сословия и классы, геополитика, политическая культура и т.д. и т.п. - все это лучше всего изучать на примере становления советской системы. А мы в вузах начинаем изучать политическую историю собственной страны словами «после распада СССР.», а политическую теорию иллюстрируем примерами из Америки и Европы - которых мы по существу не знаем, поскольку не изучаем достаточно систематически, - но не из нашей собственной жизни, не из жизни наших собственных отцов и дедов.

В результате студенты не знают и не понимают собственной страны, и страна не понимает самое себя.

Недавно в телевизионной дискуссии умные люди спорили о том, надо нам укоренять собственную традицию в России до 19І7 года или начинать ее с 1991 года. Вопрос о том, что советское время - тоже часть нашей традиции, вообще не стоял. Советское время - это-де «выпадение из истории». Это неправильно и даже гибельно, со всех точек зрения. «Советский проект» - вполне модернистский, вполне европейский проект, и опыт его осуществления - уникальный опыт, который получила наша страна. Этот опыт, на мой взгляд, может и должен быть осмыслен, должно быть объяснено, что в нем хорошо, что плохо, и почему. Не надо запихивать его, как скелет, в шкаф. И не надо рассматривать его исключительно с точки зрения абстрактного гуманизма, то есть не надо делать эту точку зрения решающей применительно к любой теме. Гегель как-то писал, что мировой дух ведет свое дело en grand, и не жалеет жертв для своих целей. Моральное негодование - правильный и, в известных случаях, необходимый настрой, но реагировать моральным негодованием на глобальные процессы мировой истории - это все равно, что морально негодовать в адрес цунами, похоронившего 30 тысяч людей, или на приближение астероида, грозящего погубить человечество. Это, по меньшей мере, непрактично. Также неправильно по моральным основаниям признать цунами небывшим. Здесь действуют свои законы, и их надо изучать и знать, хотя бы для того, чтобы в дальнейшем избежать его разрушительного воздействия.

Я вроде бы очень далеко ушел от заданного вопроса, но на самом деле все это очень тесно связано. Вопрос о марксизме для нас сейчас - это не вопрос о том, «правильной» теорией был марксизм или «неправильной», и надо его «возрождать» или не надо. Марксизм и его существование в советском контексте надо исследовать, чтобы глубже понять как сам марксизм с его поистине гигантским потенциалом, так и нашу собственную страну на протяжении целого века ее истории.

Несмотря на то, что первая философия, с которой я познакомился, был позитивизм в интерпретации Эрвина Шредингера, и моя основная профессиональная деятельность - изучение общественного мнения, в моих историко-науковедческих штудиях я все более - когнитивист.

В частности, я придаю большое значение принципу пристрастности историка в биографических исследованиях. Является ли это формой приложения возможностей «авторской социологии»?

Ясно, что беспристрастного исторического исследования быть не может, как впрочем, не может быть «беспристрастного» исследования и в, казалось бы, вполне строгих науках. Это во многих исследованиях показано от П. Фейерабенда до Б. Латура. Что же касается «авторской социологии», то, конечно, в ней должен предполагаться более высокий, чем в «стандартной», анонимной, что ли, социологии, уровень пристрастности. Однако эта пристрастность не должна влечь за собой переход на позиции не-науки, то есть публицистики, искусства, моральной проповеди и т.д. Наука должна оставаться наукой.

Ты говоришь: «Вообще социология как орудие улучшения социальной жизни - это иллюзия раннего позитивизма Сен-Симона и Конта. Эта иллюзия неоднократно возникала вновь и естественным образом разрушалась при попытках решить проблемы или построить что-нибудь достойное на базе социологических рекомендаций». В моем недавнем интервью с Ядовым, он сказал: «Надо по возможности влиять на движение социальных планет». Как бы ты прокомментировал это ядовское суждение?

Я согласен с Владимиром Александровичем. Почему бы не влиять, если это соответствует темпераменту и если к этому есть какие-то возможности! Каждый может это делать - и социолог, и историк, и публицист, и вообще любой специалист. Не надо только питать иллюзий, что социолог в силу своей профессии знает, что и как надо делать, чтобы было «правильно», и что для того, чтобы иметь успех, политик и общественный деятель должен обязательно следовать рекомендациям социологов.

В книге по российской социологии 60-х годов Генадий Ба тыгин писал (стр. 11) об уникальности советской социологии, полагая, что ее коммуникативные ресурсы были рассчитаны не на профессиональную аудиторию, а на общество в целом. По его мнению, «советская социология осуществляла власть над умами и - в той степени, в какой обществоведы участвовали в легитимизации социальных порядков, - власть над властью».

Что ты скажешь по этому поводу?

По-моему, это некоторое преувеличение. Применив к нашим реалиям средневековую формулу, можно сказать, что в советское время социология была «служанкой», а отнюдь не «госпожой» политики. Она была не властью над властью, а - инструментом власти и в этом смысле ее коммуникативные ресурсы действительно были рассчитаны не только на профессиональную аудиторию.

А что можно сказать в этом смысле о современной российской социологии?

Да, в общем, то же самое. Социология существует как источник информации для власти и как инструмент пропаганды - в СМИ. Чтоб она властвовала над умами - в этом я сомневаюсь.

Ты много работал на Западе, и потому у тебя есть возможность для сопоставления того, как работали советские и западные социологи. Не думаешь ли ты, что советское социологическое сообщество жило в определенном гетто или в резервации?

Я бы эти слова здесь не применял, они звучат здесь двусмысленно. Что такое гетто? Это анклав особой культуры, где правила жизни отличаются от правил жизни окружающего общества, и куда свободно стекаются или насильственно собираются носители этой самой особой культуры. У нас же наоборот ценности нашей жизни как социологов определялись извне, а не вытекали из нашей социологической идентичности. Нас не изолировали от общества, а наоборот, насильственно растворяли в нем, лишая возможности рефлексии и профессионального самоопределения. Было бы прекрасно, если бы в СССР сформировали резервацию для социологов, где они жили бы по нормам собственной (социологической) культуры. Но об этом оставалось только мечтать.

Впрочем, нет, элементы такой резервации существовали - это Академия наук - своеобразная республика ученых в возрожденческом смысле, где наука была самоцелью и где удавалось иногда что-то серьезное и важное сказать и сделать. Там было гораздо больше свободы, чем в вузовской социологии, можно было самому выбирать темы, меньше ссылаться на вождей, присутствовали элементы «гамбургского счета», были - опять же элементы - научной, а не партийно-административной иерархии.

Но всего этого было очень мало и очень недолго, может быть, до середины 70-х годов. А потом эти зачатки свободного исследовательского духа были по-скалозу- бовски решительно раздавлены.

Но может быть, ты имеешь в виду, что мы были отрезаны и изолированы от мирового социологического сообщества? Но в этом смысле социологи разделяли судьбу всего народа. Все жили в гетто, а не только социологи. Мы были там же, где «... народ, к несчастью, был».

Думая о том, что сказало наше поколения об обществе, в котором мы жили, я прихожу к мысли о том, что наиболее полно о нем сказали Бродский, Довлатов и Шемякин. Неужели дело в той свободе, которую они почувствовали на Западе?

Нет, с этим я не согласен. Как западная свобода может повлиять на художника? Что, вдохнул он, так сказать, воздух свободы, и родились бессмертные строки? Ну, а как тогда объяснить Ахматову, Булгакова, Платонова и многих других, да Пушкина хотя бы, которые на Запад не уезжали, а сказали о своем времени так, как никто другой не сумел, в том числе и эмигранты? Или как объяснить, наоборот, наших коллег- социологов, которые на Запад уехали, а ничего особенного о нашем обществе не сказали? Ну да, все можно напечатать, все можно выставить. Но ведь надо еще написать и создать то, что предстоит напечатать и выставить. Нет, все-таки главная свобода - она внутри. Кажется, Вергилием сказано, что небо, а не душу меняет тот, кто уезжает за море. Поэтому я думаю, что для самореализации в творчестве география пребывания не играет решающей роли.

Это был общий тезис. А потом начинаются детали. Важны обстоятельства отъезда, степень его насильственности, внутренняя мотивация, обстоятельства жизни на Западе, темперамент художника и т.д. Кого-то эта западная свобода вообще может погубить, а кого-то возродить к жизни. Обстоятельства жизни на Западе Бродского и Довлатова - совсем разные обстоятельства, и успех их на Западе - разный успех. Одним из мотивов отъезда может быть поиск адекватного художнического сообщества, которое в Союзе отсутствовало.

Но здесь многое зависит от вида искусства. Писателю и поэту найти такое сообщество заграницей труднее, чем скульптору, который использует более универсальный язык. Шемякин, например, эмигрировал в Париж, а потом из Парижа эмигрировал в Нью-Йорк, но не потому, что там «больше свободы», а потому что там богаче и разнообразнее художественное сообщество. Но еще труднее найти заграницей свое сообщество социологу, который хочет что-то сказать о России. Это сообщество там практически отсутствует, потому что тамошним социологам в подавляющем большинстве просто неинтересна тема России.

Думаю, что отвечая В. Козловскому на вопрос о 1950-1980-х годах, ты недооценил значение отсутствия политической, интеллектуальной свободы для деятельности «инженеров, врачей, футболистов... садовников». В воспоминаниях представителей этих профессий встречаешь те же «стоны», что и в мемуарах социологов. Не так ли?

Я не знаю, кого конкретно ты имеешь в виду. Но если подойти в целом, то, конечно, с одной стороны, ты прав. Все - советские люди, и всем что-то было запрещено или, наоборот, предписано, в одной и той же мере. Невозможность поехать заграницу, например, невозможность прочесть какой-то роман или увидеть какое-то кино. Или пережить вмешательство парткома в личную жизнь. Но, с другой стороны, возможность самореализации в профессиональной сфере у «инженеров, врачей, футболистов» была несравненно выше, чем у социологов, философов, экономистов. Доказательством тому - блистательные советские достижения в естественной науке, в технике, спорте и почти полное отсутствие достижений в общественных науках. Конечно, и в этих успешных сферах было, почему «стонать». Достаточно вспомнить буржуазные «лженауки» - генетику и кибернетику. Но все же чаще всего причины крушения творческих планов там были либо внутринаучными (скажем, непризнание научным сообществом), либо административнофинансовыми (скажем, финансовая нецелесообразность реализации какого-то проекта). Но очень редко идеологическими, то есть априори исключавшими возможность мыслить в определенном духе или искать в определенном направлении.

Как случилось, что ты - социолог-теоретик, историк социологии стал политологом? В чем близость и в чем несхожесть этих профессий?

Как и все остальное в моей жизни, мое (частичное) обращение в политологию произошло случайно. В Высшей школе экономики открывался новый факультете и не нашлось, наверное, более подходящего кандидата на должность декана. А я согласился с удовольствием, ориентируясь, скорее, не на научную специфику политологии, а на перспективу административноуправленческой работы, в которой хотелось себя попробовать. Ведь речь шла не о существующем стабильном подразделении, а о новом, которое предстояло создать. Так что это была творческая работа. Я проработал «политологом», точнее, деканом факультета политологии, шесть лет - от набора первого курса бакалавров до первого выпуска магистров - и вернулся в социологи. Хотя, разумеется, я воспринимаю эти обозначения («социолог», «политолог») как достаточно условные.

В той мере, в какой политология является наукой, то есть эмпирической наукой, она мало чем, если вообще отличается от социологии. Их понятия и инструментарий почти тождественны. В теоретическом содержании имеются некоторые различия, появляются своеобразные понятия (например, политический режим), которые, правда, при попытке их эмпирической интерпретации неизбежно снова социологизируются. Не случайно имена классиков социологии и классиков политической науки в значительной степени - одни и те же имена. Это Макс Вебер, Парето, Михельс и др. Полнее всего познавательная специфика политологии проявляется на самом абстрактном уровне - в политической философии - от Аристотеля до Токвиля. .Такой вот краткий отчет социолога о визите в область политологии. Добавлю еще, что политологам присуще некоторое элитарное самосознание и претензия на знание о том, какой должна быть «правильная» политика. Но в этом они тоже не одиноки. Социологи тоже иногда на это претендуют.

В какой мере в твоих политологических построениях ты учитываешь результаты современных социологических (жестких) исследований и в частности - итоги опросов общественного мнения?

Опросы общественного мнения нельзя не учитывать. Это необходимая предпосылка любого политологического анализа текущей ситуации. Но важнее то, что политология вообще существенно меняется. Она все более перестает быть гуманитарной, «разговорной» дисциплиной и становится строгой наукой. Сама политика перестает быть интуитивным предприятием с некоторым элементом обратной связи - возникают процедуры формирования и оценивания политических проектов, методики их «имплементации», оценивания их результатов. Политику приходится «считать». Поэтому политология в значительной степени превращается в социологию («жесткую» социологию) и менеджмент. Опросы общественного мнения становятся в этой связи одним из необходимых элементов разработки, контроля осуществления и оценивания результатов политических проектов. Надо только оговориться, что эти процессы происходят в мировой политической науке. В нашей отечественной политологии они еще только лишь намечаются. У нас, к сожалению, политология остается пока, в основном, разговорным жанром, и под именем политологов слишком часто выступают телевизионные комментаторы.

<< | >>
Источник: Докторов Б.З.. Современная российская социология: Историко-биографические поиски. В 3-х тт. Том 2: Беседы с социологами четырех поколений. - М.: ЦСПиМ. - 1343 с.. 2012

Еще по теме Каковы, на твой взгляд, перспективы марксизма в новой России? Спрошу проще: они есть или их нет?:

  1. О свойствах, которые следуют только из того, что у человека есть характер или у него нет его 1.
  2. Каков твой опыт взаимодействия с частным бизнесом?
  3. Как, на твой взгляд, можно было бы сегодня сформулировать итог всей этой огромной работы?
  4. Ты есть и тогда, когда «тебя» нет
  5. Есть ли прогресс в истории и каковы его критерии9
  6. ПАМЯТИ ДРУГА. МИХАИЛ АБРАМОВ: "ПРИМИТЕ МЕНЯ ТАКИМ, КАКОВ Я ЕСТЬ" И.И. Мюрберг
  7. КАКОВО ОНО - БУДУЩЕЕ РОССИИ? В. А. Погодина
  8. ГЛАВА XV О ТОМ, ЧТО ОДНИ И ТЕ ЖЕ ВЗГЛЯДЫ КАЖУТСЯ НСТПННЫМП ИЛИ ЛОЖНЫМИ В ЗАВИСИМОСТИ ОТ ТОГО, ЗАИНТЕРЕСОВАНЫ ЛИ МЫ СЧИТАТЬ ИХ ТЕМИ ИЛИ ИНЫМИ
  9. Глава 12 ГЛОБАЛЬНОЕ ПОТЕПЛЕНИЕ - ВЕРИТЬ ИЛИ НЕТ?
  10. ПАТРИОТИЗМ И КРИТИЧЕСКОЕ ОТНОШЕНИЕ К РОССИИ, РУССКОМУ НАРОДУ - СОВМЕСТИМЫ ЛИ ОНИ?
  11. Платформе партии – доверяем… Или всетаки нет?
  12. НРАВИТЕСЬ ВЫ КОМУ-ТО ИЛИ НЕТ - НЕВАЖНО. ГЛАВНОЕ - ЧТОБЫ ЛЮДИ НРАВИЛИСЬ ВАМ
  13. Каков Ваш прогноз развития России в современном мире? И возможен ли союз славянских государств?
  14. ГЛАВА VI ЕСЛП НЕТ ИНТЕРЕСА. ТО НЕТ СРАВНЕНИЯ ПРЕДМЕТОВ МЕЖДУ СОБОЮ
  15. Кризис индустриализма и перспективы постиндустриального развития России в XXI веке
  16. Бомбы и лазеры в космосе: решение проблемы или создание новой
  17. Современные этнополитические процессы в России и перспективы их развития