В каком году ты окончил университет и что было затем?

Я не буду говорить, какие цели ставились перед лабораторией, упомяну лишь, что официально мы должны были заниматься “изучением коммунистического отношения к труду”; Ядов уже осветил подробно этот вопрос [2]. Важно другое. Мы понятия не имели, как подходить к той или иной проблеме, какие существуют методы и проч. Может Володя что-то и знал, но лучше всех был осведомлен, конечно, Игорь Кон, который был другом Володи, и с которым у меня тоже были ученичес- ки-дружеские, так сказать, отношения. Игорь дал нам соответствующие книжки, и мы устроили у себя в лаборатории “семинары” по ним. Поскольку я мог сравнительно свободно читать по-английски, я читал дома эти книги и “докладывал” прочитанное в лаборатории.

Эти идеологические, а иногда и финансовые и физические трудности для лаборатории существовали в течение многих лет даже после моего отъезда в 1976 году. Понимал ли декан факультета Рожин идиотизм “коммунистического отношения”, я не знаю. Но в любом случае он как номенклатурный работник должен был придерживаться этой линии и соответственно руководить нами - напоминаю, что наша лаборатория была сначала при философском факультете, частью факультета. Внутри же лаборатории отношения были очень неформальными в тот первый период и довольно искренними и откровенными. Заслуга в этом несомненно принадлежит Ядову. И сотрудники его обожали. Насчет Здравомыслова я не знаю - это отдельная история. У нас была очень сплоченная команда.

Когда ты учился на философском факультете, вам преподавали какие-либо социологические курсы?

Когда я был студентом и даже много позже, когда я был аспирантом, никаких курсов по социологии не существовало в ЛГУ и, может я ошибаюсь, но мне кажется, что в годы моей аспирантуры в 1963-1966 годах таких курсов не было нигде в стране. Иногда мы читали лекции по социологическим методам в разных местах, включая партийные органы, и, я думаю, уже после моего окончания аспирантуры такие лекции стали модными. Когда я снова вернулся в лабораторию Ядова, я лично читал такие лекции по социологическим методам исследования в разных местах, включая Владивосток и Южно-Сахалинск. Но эти лекции были предназначены для преподавателей вузов, для некоторых работников на заводах или для партийных и комсомольских вожаков.

Я временно покинул по согласию Володи лабораторию, когда был принят в аспирантуру на философский факультет в 1963 г. и вернулся обратно, как только защитил диссертацию в июне 1966 года [4].

Выше ты сказал, что руководителем твоей аспирантской работы был Игорь Кон. Не мог бы ты чуть более рассказать о том времени?

Теперь, думаю, стало понятно, что меня толкнуло к позитивизму - естествознание и интерес к математике, особенно к основаниям математики. Когда я поступил в аспирантуру после нескольких лет работы в лаборатории Ядова, Игорь Кон стал моим руководителем. Он знал о моем интересе к естественным наукам и математике. В студенческие годы и потом в аспирантуре я много читал по основаниям математики и по математической логике. Поэтому Кон предложил тему для моей диссертации, близкую к моим интересам: использование математики в западной социологии. Я был очень доволен. Так что вот мой математический бэкграунд. Статистику я изучал на философском факультете еще будучи студентом (был у меня такой курс) и позднее в лаборатории Ядова я “преподавал” математические методы остальным в нашей группе (Галина Саганенко пришла в нашу лабораторию значительно позже).

Опять-таки, это был Игорь Кон [П1], кто дал нам книги по этим предметам, и, поскольку я знал английский довольно хорошо и интересовался математикой, Володя Ядов поручил мне прочитать эти книги и доложить остальным, что там есть и как мы можем использовать эти методы.

Есть вопрос, относящийся к твоим аспирантским - и чуть позже - годам. Скорее всего и по факультету, и в силу сотрудничества с Коном ты знал тогда Игоря Голосенко, знал о начинавшихся им исследованиях по творчеству Питирима Сорокина, истории русской дореволюционной социологии. Интересовала ли тебя эта тематика? Ведь, кроме всего прочего, Е.В. де Роберти был одной из крупных фигур российской, европейской позитивистской социологии, он хорошо знал естественные науки того времени. Да и Сорокин отдал должное позитивизму. И в целом, позитивизм был широко представлен в российской философии и социологии конца XIX - начала ХХ вв.

Да, с Голосенко я был не только знаком, но мы были в приятельских отношениях. Относился и отношусь к сделанному им с большим уважением. Я читал тогда некоторые его работы. Я немного интересовался Сорокиным и, по-моему, что-то было в моей диссертации о нем, но не очень много. Все-таки главным в диссертации для меня была математика в социальных науках, а не позитивизм как таковой. Русская социология, как и старая социология вообще, меня не привлекали, если они не имели прямого отношения к математике. Но после защиты диссертации тогдашняя современная теоретическая социология меня очень привлекала, особенно все, что было связано с теорией систем, в частности Талкотт Парсонс (хотя он и относится к “функционалистам”) и тогдашний (не сегодняшний) Амитай Этциони. Пол Лазарсфельд и другие были, конечно же, очень привлекательны в силу их близости к математике. Но три имени были мне по-настоящему интересны: Джеймс Колман, Анатоль Раппопорт и Николас Рашевский. Последние два вообще не социологи. Я даже получил от них в подарок их книги, хотя книжку Раппопорта я вынужден был читать в спецхране. Еще раз: позитивизм, как и философия вообще, очень скоро перестали притягивать мое внимание. Зато кибернетика, теория систем, теория сетей и теория графов занимали почти все моё внимание.

Можно допустить, что тебе не очень были по душе эмпирические исследования Ядова, но в проекте по ценностным ориентациям ты участвовал.

Дело, конечно, не в Ядове. Я работал у него с удовольствием, потому что там была по-настоящему творческая атмосфера, коллективная работа и дружеские отношения. То, что мне не нравились опросы и что на этом все строилось, я никогда не скрывал, после того как понял, что собственно такое опросы. Я говорил об этом на наших лабораторных обсуждениях. Так что это ни для кого не было секретом. Я участвовал в “ценностных ориентациях” полностью в построении концепции и вплоть до окончания сбора эмпирического материала. Я был уволен из института в 1973-м. В предисловие к книге Ядов включил упоминание обо мне, назвав меня Черняевым (по его собственному объяснению в личной беседе мне и другим). Это понятно, поскольку я был persona non grata.

Вот так много открывается, своеобразный «знак» времени...

Я помню о твоей статье по математическим проблемам в социологии, опубликованной в конце 60-х в журнале «Вопросы философии». Детали забылись, но помню, что она была прозападной, то есть, в моем понимании, верной. Не мог бы ты вспомнить историю появления этой работы, ведь мне представляется, что она была одной из первых по данной тематике...

Я совершенно забыл, о чем была эта статья, так что я заглянул в список моих публикаций. Статья приблизительно называлась “К вопросу об измерении в социологии” (я перевожу с английского, поскольку у меня есть только английская версия моего списка публикаций). Она была опубликована в «Вопросах философии» 1967, № 7, то есть вскоре после того, как я защитил диссертацию, которая была по математическим методам в социологии. А это, видимо, значит, что упомянутая статья была по всей вероятности основана на моей диссертации. Моим научным руководителем был Игорь Кон, а оппонентами Юрий Левада и Галина Андреева (из МГУ), оба доктора наук к тому времени. Насколько я знаю, это была первая работа по математике в социологии в послевоенном СССР, но может я ошибаюсь. Она анализировала различные математические подходы в социальных науках на Западе.

Ты долго будешь удивляться, во всяком случае, я был почти в шоке, но после неоднократных попыток - ты мне дал лишь примерное название - в Интернете я нашел твою статью в «Вопросах философии» за 1967год [6]. Статья, прямо скажу, - историческая. Теперь я могу попросить тебя прочесть ее снова, через 42 года... до этой статьи в СССР не было традиции изложения вопросов измерения, шкалирования, и потому ты мог сам в море существовавших методов, направлений избрать то, что тебе казалось важным. Как и почему родилась именно эта конкретная структура текста? Ты с кем-либо консультировался? С кем-либо из математиков обсуждал изложенное?

Я ни с кем не консультировался, потому что мне не с кем было консультироваться и, помимо прочего, никто в этих вопросах, во всяком случае, около меня, не разбирался в то время. Я прочитал эту свою статью по твоему совету и могу подписаться под всем, что там написано (к моему собственному удивлению). Сейчас я только писал бы ее чуть по-другому. Больше я вряд ли могу что-то добавить к тому, что было сказано уже здесь. Но я думаю, что статья была заказана «Вопросами философии» благодаря Игорю Кону, который всегда помогал своим аспирантам во всем, хотя к тому времени я уже защитился. К тому же я уже был автором в этом журнале за год до этого. Наверное это тоже имело значение.

Моей и журнала задачей в этой статье, как я представляю это теперь, было показать, как осуществляется измерение в социологии и что оно - сложная штука. А поскольку журнал все-таки философский, требовался методологический подход к измерению, а не просто практический. С сегодняшней колокольни мне думается, что требовалось показать, что измерение в социологии возможно и законно. Ведь тогда в советской социологии, истмате было огромное количество настоящих врагов применения математики в социологии. Признавалась только статистика.