Как ты относился к диссидентским движениям? Что разделял, с чем не был согласен?

Проведенные биографические интервью и их анализ показывает, что на ряд социологов разных поколений заметное влияние оказали различные формы неформальной, андеграундной культуры. Если говорить о Ленинграде, то полузакрытые джазовые концерты и фестивали, спектакли и «капустники» типа «Весна в ЛЭТИ», молодежные тусовки (тогда такого слова не было) в местах типа «Сайгон». Ты в каком-либо плане был вовлечен в эту культуру?

Очень-очень поверхностно. Да, я бывал с близкими друзьями в “Сайгоне”, но ни с кем не был знаком из той толпы, что бывала там регулярно. Я не бывал ни на каких “капустниках”, меня никогда не интересовали песни типа песен Высоцкого (и сейчас не интересуют). Но я был очень увлечен джазом. Меня интересовала именно музыка, только музыка и некоторые музыканты, которые потом стали знаменитыми, как Гаранян, Вихарев и др. Все социально-политические коннотации, связанные с джазом, были, но только на втором плане. И я, конечно, слушал «Голос Америки», как джаз, так и новости. Короче, вся эта андеграундная культура затронула меня очень мало, только косвенно, и не оказала на меня практически никакого влияния. Что оказало на меня влияние, так это серьезное чтение, когда я был студентом, и размышления над прочитанным.

Выше ты заметил: «И хотя профессионально я занимаюсь социальными дисциплинами...» Что это за комплект дисциплин, чем этот комплекс связан? Методологией, предметом?..

Комплект очень простой - экономика, общество (социально-политические институты) и культура (в социологическом смысле). Иначе говоря, общество в целом. Я понимаю, что с точки зрения профессионалов это совершенно не профессионально. Мне все равно. Это то, что меня интересует. Когда я в последний раз был в России, я предложил Ядову напечатать главные идеи моих лекций в России [11]. Он напечатал, за что я ему очень благодарен, но мне потом передавали (насколько это правда, не знаю), что, по его мнению, написанное мною - не социология. С моей же точки зрения, это-то и есть социология. Главная идея там была в том, что для анализа общества надо брать воедино факты социальных институтов, экономики и культуры. Это единое целое и, поскольку оно единое целое, каждое общество проходит свои тропки развития. Разрыв фактов на разные социальные науки дает картину, которая никак не помогает ни в объяснении происшедшего, ни в том, что дальше делать. Игорь Кон в твоей ссылке и, как я понимаю, Дима Шалин, а возможно и некоторые другие, сожалеют, что я не “профессионал” (в частности, что мало пишу), а я по природе своей не мог быть таким профессионалом, а главное не хочу им быть. Я достаточно вижу таких профессионалов вокруг, для которых писание самое главное на свете, даже если оно просто мусор. Но именно так работает академия.

Статья в «Социологических исследованиях» была твоей первой публикацией в России после отъезда? Есть ли развитие, подтверждение твоих идей, высказанных в ней?

Да, в самом деле она была моей первой публикацией в России после моего отъезда за 26 лет до этого. Мне кажется, что люди, занимающиеся практикой социально-политическо-экономической трансформации, то есть политики и некоторые экономисты, сознают, что каждая страна проходит свой особенный путь.

Как родилась твоя статья для журнала «Ойкумена»? Кто и почему обратился к тебе? Эта статья - отражение твоего интереса к социальным наукам в целом или к России?

Эта статья не есть отражение моего интереса к России, но она есть отражение моего интереса к социальным наукам и к России только в той части, что описывает работы российских математиков, а, следовательно, и культуру современной России.

Мой знакомый, Евгений Журбей, который работает во Владивостоке и Находке, хотя я познакомился с ним в Нью-Йорке, когда он был здесь в командировке, является одним из редакторов журнала «Ойкумена».

Статья, о которой мы говорим, называется «Действительно ли Россия близится к распаду, как предсказывают математики?» Я бы не хотел просить тебя углубляться в конструкции клиодинамиков, но как бы ты сейчас ответил на вопрос, являющийся заголовком твоего исследования?

Я не занимаюсь и не хочу заниматься предсказаниями, но думаю, что люди страны, в конечном счете, после какого-то времени хаоса здорово выиграли бы от такого распада, как выиграла Турция, осколок Оттоманской империи, или Венгрия и Австрия. Но, как я сказал, каждая страна протаптывает свои тропки. Я хотел бы математически показать, и для этого мне нужен коллега-математик, что Россия является такой, какая она есть, и какая она стала во времена Путина, потому что она огромная по территории, с неравномерной и низкой плотностью населения и огромным количеством экономических единиц, которые были государственными во время советской власти. Такая страна с такой историей, какую мы знаем, всё время будет отставать.

Когда я читал эту твою статью, мне представлялось, что она выполнена в парадигматике, методологии Ильи Пригожина или, во всяком случае - по проблематике, которой посвящены многие из его работ.

Она выполнена в парадигматике Пригожина только в том смысле, что мысли Пригожина с мыслями многих-многих других легли в основу современной концепции сложных динамических систем. Русские преувеличивают, однако, его значение, просто потому, что он русский по происхождению, что смешно. Пригожин - один из десятков других естественников и математиков, из работ которых сложилась современная концепция систем. Когда я писал статью, у меня не было никакой мысли о Пригожине, зато я помнил об Институте Санта Фе (The Santa Fe Institute), с именем которого связаны многие современные идеи в этой области.

Хочу задать один вопрос одновременно личного и внеличного характера. В последние полтора-два десятилетия некоторые авторы, говоря о становлении на рубеже 50-60-х годов социологических исследований в СССР, используют термин «возрождение». Имеется в виду то, что это было продолжение социологии, возникшей в России во второй половине XIX века (профессор А.А. Галактионов, возможно, он еще читал лекции по русской философии тебе, говорит о русской социологии, начиная с XI века), и исследований, проводившихся в первые полтора послереволюционных десятилетия. Мои интервью показывают, что скорее было «второе рождение» - то есть к социологическим исследованиям приступило поколение, не знавшее работ российских и советских социологов, работавших до них, а часто и не подозревавшее о том, что все это было. Ты застал время рождения современной советской социологии, что ты мог бы сказать о происходившем?

Полностью согласен с тобой. Как бы это ни называлось, но не было никакой преемственности, именно потому что мы не знали, что было в этой области до революции и вплоть до 1930х годов. Мы только знали, что что-то было. Да, иногда мы делали открытия, что кто-то из европейских или американских социологов - русского происхождения. Но они не занимались Россией или Советским Союзом, поэтому какое значение имеет, что они были “русские”? Советские же социологи и психологи были нам совсем не известны.

Примечания:

П1. В то время по просьбе Игоря Кона я написал статью о месте математики в позитивистской социологии; она вошла в его книгу в качестве отдельной главы: Кон И.С. Позитивизм в социологии. Л.: ЛГУ, 1964.

П2. Названия могут быть неточными, это - обратный перевод с английского: Критика математических моделей в неопозитивистской социологии // Философия марксизма и неопозитивизм, М., 1963; О вопросе измерения в социологическом исследовании // Семинар по применению количественных методов в социологии. Новосибирск, 1966. № 1; Методологические проблемы применения моделей в социологии // Некоторые вопросы методологии научного исследования / ЛГУ. 1968. № 2; Эксперимент по сравнению различных шкальных методов качественных индексов // Информационный бюллетень Советской социологической ассоциации. 1968. № 9 (возможно, эта статья была написана в соавторстве).

Литература 1.

Шалин Д.Н. Галина Саганенко и Валерий Голофаст: Гарвардское интервью // Телескоп: журнал социологических и маркетинговых исследований. 2008. № 3 . 2.

Ядов ВА.: «...Надо по возможности влиять на движение социальных планет...» // Телескоп: наблюдения за повседневной жизнью петербуржцев. 2005. № 3. С. 2-11. См. настоящую книгу, Т. 2. С. 183-209. 3.

Ядов ВА, Беляев Э.В., Водзинская В.В. и др. Изучение бюджета времени как один из методов конкретно-социологического исследования // Вестник ЛГУ. Экономика. Философия. Право. 1961. № 23. Вып. 4. 4.

Беляев Э.В. Математические методы в социологии США: критический анализ. Автореф. дисс. ... канд. философ. наук. Л.: ЛГУ им. А.А. Жданова, 1966. 5.

Goode W.J., Hatt P.K. Methods in Social Research. New York: McGraw-Hill, 1952. 6.

Беляев Э.В. Проблемы социологического измерения // Вопросы философии. 1967. № 7. С. 22-33 . 7.

Беляев Э.В., Саганенко Г.И., Дмитриев ЮА., Голод С.И. Всесоюзный симпозиум социологов // Вопросы философии. 1966. № 10. С. 156-165. 8.

Беляев Э.В. Теория графов // Философская энциклопедия. Т 5. М.: Советская Энциклопедия, 1970. С. 207-208. 9.

Здравомыслов А.Г.: «Если мы не можем объяснить нечто воздействием высших сил, значит - надо искать объяснение в мире людских отношений» // Телескоп: наблюдения за повседневной жизнью петербуржцев. 2006. № 5. С. 2-10.10. Беляев Э. Действительно ли Россия близится к распаду, как предсказывают математики? // Ойкумена. Регионоведческие исследования, 2009. № 2.

С. 56-69; 2009. № 3. С. 60-70 . 11.

Беляев Э.В. Трансформация: у каждой страны уникальный путь // Социологические исследования. 2002. № 10. С. 37-46. Божков О.Б. - окончил факультет журналистки Ленинградского государственного университета, сотрудник Социологического института РАН и преподаватель Санкт-Петербургского государственного университета культуры и искусств. Основные области исследования: социология средств массовой информации, методология и методика, компьютерные технологии в социальных исследованиях. Интервью состоялось в 20011 году

Почти десять лет назад Олег Борисович Божков рассказал Геннадию Семеновичу Батыгину о своих ранних годах, школе, начале трудовой жизни, становлении профессионального журналиста. Подробно описал процесс своего вхождения в социологию, работу в ведущих социологических институциях Ленинграда/Петербура, обозначил направления общественной и гражданской активности, особенно в перестроечные и постперестроечные времена. Поэтому в нашей электронной беседе все происходившее до начала века, не обсуждалось. Оно лишь присутствовало, ибо от него никуда не деться. Божков предложил название интервью: «Каким я был, таким остался», я не спорил, ему виднее. Приводимое ниже описание его современной деятельности, скорее подтверждает сказанное им, чем заставляет сомневаться. Он продолжает работать в Институте социологии РАН, преподает в Санкт-Петербургском государственном университете культуры и искусств, представляет питерскую социологическую ассоциацию в штабе РОС, т.е активен во всех сферах своей деятельности.