Каков Ваш прогноз развития России в современном мире? И возможен ли союз славянских государств?

Я много раз говорил, что гарантом территориальной целостности каждого государства постсоветского пространства является Россия. Многие мне не верили. После августовской войны в Южной Осетии отношения к моему анализу были пересмотрены. Этот закон действует и сейчас. Самое поразительное, что он действует и для Грузии. Поскольку, если Грузия будет размещать американские военные базы даже на сокращенном пространстве, которое у нее осталось, последует следующий этап развала Грузии.

Если Россия создаст такую многовекторную систему альянсов, в том числе и военно-политических, все вместе мы и будем представлять многополярный мир с несколькими слоями защиты вокруг нас. Но пока мы его не создадим, я боюсь, что расслабляться рано, потому что однополярный мир в лице Соединенных Штатов Америки наступает довольно последовательно. И свои проблемы кризиса он будет решать через экстраполяцию этого кризиса и в первую очередь на нас — с больной головы на менее больную.

Что касается союза со славянскими государствами, такими как Белоруссия и Украина, то это две разные темы.

С Белоруссией, я думаю, вообще нет никаких проблем. Тут уже наше российское руководство, на мой взгляд, сознательно саботирует процесс. Со стороны Лукашенко есть реальная воля, а мы пытаемся вести себя в братском диалоге, как будто бы торгуемся. Но брат с братом не торгуется. Я считаю, что мы не должны ставить сближение с Белоруссией в зависимость от цены на газ. А в Украине мы просто должны дождаться, пока будет свергнут марионеточный проамериканский, антиукраинский режим. Это горе не только для большинства украинцев, которые категорически отказываются вступать в НАТО. Это горе для Украины в целом. Если страна будет следовать курсом Ющенко, она расколется, прольется кровь, будет гражданская война. Плохой сценарий. Это наш близкий народ, это часть нас самих.

Чтобы грамотно задействовать эти геополитические темы, нужны только воля и ум.

Недавно я встречался с ВИДНЫМИ грузинскими политиками. Один из них меня спрашивает: «Знаете, почему вас, русских, не любят? Вы нас, во-первых, сначала разбомби ли, а Саакашвили зачем-то оставили. Вы бы танки до Тбилиси довели, раз уж пошли, и все было бы в порядке». То есть, по большому счету, грузинская ситуация не такая уж однозначная, грузины по-разному относятся и к Саакашвили, и к России. Может, они нас не .особенно любят. Может, даже не за что нас любить. Но, с другой стороны, если бы мы действовали последовательно, все народы, даже гордые чеченцы, которым совсем уж сложно что-то навязать, и то примиряются. Если мы последовательно идем к своей цели, танки двигаются по плану, по разнарядке, доходят до тех целей, которые ставятся, и там остаются, и назад никуда не уезжают, то любые народы, любят они нас или нет, постепенно к нам привыкают.

У нас есть общая культура, и даже когда мы оказываемся по разные стороны баррикад, у нас есть общее прошлое.

Говоря об идентичности русских, не следует ли говорить о русской национальной идее? Если это не

так, то как Вы лично ее видите?

Александр Дугин: Нужно говорить о двух пониманиях русского. С одной стороны, под русским мы понимаем человека, который находится в пространстве русской культуры. Даже не обязательно, имеет ли он российское гражданство или нет. Неужели русские в Казахстане, Украине или Прибалтике — не русские? Конечно, русские. А обрусевшие армяне, азербайджанцы, живущие в нашей культуре, — они не русские? Нет, они тоже русские. Таким образом, существует широкое представление о русских как о культурном типе.

Есть еще одно понимание русских — великороссы. Это этническое определение. Великоросс, кстати, тоже может быть гражданином России, а может и не быть. Но это этнически русский, с этническими корнями, рожденный русским папой и русской мамой, который осознает свою этническую принадлежность. Причем может быть русский чеченец и русский калмык. Точно так же может быть американский великоросс, который является гражданином Америки. Он, к примеру, этнический русский, но, предположим, работает на ЦРУ.

Теперь поговорим об этнических интересах великороссов. Конечно, у них сейчас огромная проблема. Великороссы перенапряглись. Строя столько великих империй, мы передали свою этническую энергию, этническую культуру другим народам, вложились в государство, а государство — всегда отчуждение. На своей индивидуальной живой душе великороссы как этнос построили гигантскую геополитическую махину и в значительной степени потеряли идентичность, надорвались. Поэтому у многих великороссов, которые четко и пронзительно ощущают свою великоросскость, сегодня есть желание сбросить все остальное: сбросить бремя империи, бремя государственности и уйти к себе. Я не разделяю данной позиции и не думаю, что это правильный путь. Но я ее понимаю. Я, например, часто выступаю в разных аудиториях, спрашиваю у детей в школах: «Ребята, у кого из вас есть национальный костюм?» Обычно поднимается всего несколько рук... Национальные костюмы есть у кавказцев, есть у представителей Центральной Азии, есть у татар. Иногда, очень редко, у украинцев. Но у русских — никогда. Это показательно. Когда я объясню значение русского костюма, говорю, что «вы можете никогда не надевать его, а носить повседневно джинсы, обычные платья, но пусть в шкафу обязательно будет сарафан или рубаха с вышивкой, напоминающие

о вашей этнической идентичности» — все удивляются: «А почему бы и нет, это так естественно!» Но что-то живое у великороссов внутри оборвалось...

Кстати, старообрядцы до сих пор обязаны ходить в церковь в старорусской одежде. Это негласное правило. Вот у меня русская одежда есть, в ней по воскресеньям и праздникам я хожу в церковь — в черном старорусском кафтане. А у нашего народа вел и кор ос с ко го, как правило, нет. И это очень грустно, поскольку мы полностью воплотили себя в государство, в общество и в империю.

Но, с другой стороны, если мы сбросим с себя бремя империи, государство-державо-строительство, мы просто исчезнем, нас раздавят. Мы превратимся в индейцев, в аборигенов, потому что тут же появится огромное количество других народов, этносов, которые не замедлят превратить нашу балалаечную радость в источник собственного обогащения. В этом отношении я не согласен с этническим русским движением, которое сейчас поднимается. Причины его обоснованы, но цели и методы, к которым оно призывает, я считаю губительными. В конечном итоге мы получим просто этническую великоросскую резервацию. Есть, к примеру, проект «Республика Русь», созданный, чтобы отогнать всех инородцев. Я считаю, что это провокация западных спецслужб или продукт больной фантазии недоумков. За такие вещи надо сечь.

Есть объективные трагические причины, в результате которых мы перенапряглись, перерастянули свою идентичность. Но за это мы получили империю, где все люди говорят по-русски. Вы знаете, сколько это стоит? Как много народов хотели бы, чтобы на их языках говорили миллионы граждан, в том числе и не из их этносов? Это надо ценить, понимать. Я думаю, что нам надо и возвращаться к нашей этнической всликоросской идентичности, с одной стороны, и ни в коем случае не подорвать ценность империи — с другой, потому что без этого мы просто исчезнем.

Насколько я понимаю, идея консерватизма заключается в защите вечных ценностей. Почему-то у Вас в основном все сводится к религиозным ценностям. Есть ли возможность и перспективы построить консерватизм на началах атеизма? К примеру, заслуга советского периода в том, что мы все говорим по-русски, мы получили одинаковое образование, и отсюда у нас примерно одинаковый интеллектуальный потенциал.

Александр Дугин: Вопрос хороший, понятный. Я думаю, что нет возможности построить консервативную модель на основах атеизма в силу того, что атеизм — это нигилистическое, современное, новое учение. Оно возникло в Европе, то есть оно экзогенно по отношению к нам. Постулаты атеизма никак нельзя назвать вечной ценностью. Это ценность, скорее, революционного безумия. Но вы правы в том, что советский период имел много позитивных черт, нельзя его ни в коем случае отбрасывать целиком, И та форма единства советского народа, которую он защищал, является ценностью. А сам атеизм, на мой взгляд, не принципиален.

Мне представляется, что нам надо очень мягко перейти от остатков советской модели, в том числе и в образовании, к модели новой — евразийской, но не через атеизм, а через межконфессиональный диалог. Иными словами, развитие православной культуры идет своим чередом. Но если это будет сознательно, а не спонтанно, если это будет систематизировано, научно, интеллектуально, то процессом можно будет определенным образом управлять. И не давать выходить самым темным сторонам, псевдоправославному мракобесию.

Мы знаем, что благодаря нынешнему нашему патриарху наиболее одиозные представители Русской православной церкви в лице бывшего епископа Диомида были отстранены от занятий этими провокациями. То есть церковный корабль необходимо вести очень тонко, восстанавливая православную традицию. При этом между православной и исламской традицией, исламской и буддистской, а также отчасти иудаизмом существует гораздо больше общего, чем между всеми ними и светско-атеистической моделью, Например, для представителей всех традиционных конфессии важной ценностью является семья, нравственное здоровье, деторождение, почитание старших, забота о своей собственной душе. Так вот, на мой взгляд, переходить к религиозному обществу надо, не возвращаясь к атеизму, а через диалог конфессий, через внедрение религиозного начала в научную эпистему современного российского общества. Конфликт религий — это один сценарий, атеизм — другой. Но есть еще третий сценарий — диалог конфессий. Он самый правильный.

В чем нас хотят убедить американские политологи? В том, что либо будет единая глобальная цивилизация во главе с мировым правительством, либо будет столкновение цивилизаций. Но можно, на мой взгляд, сфокусироваться и на диалоге цивилизаций. Я не думаю, что возрождение религии автоматически породит конфликт. Его может спровоцировать и атеизм.

Как в Библии сказано, «чем мы больше будем говорить "мир и порядок", "мир и безопасность", тем больше будет конфликтов и войн». Поэтому необходимо найти какую-то здравую реалистическую позицию возрождения религии с последующим ее мягким внедрением. Причем там, где живут народы другой конфессии, детям в школе необходимо давать основы буддийской культуры, основы мусульманской культуры. Об этом же говорит патриарх Кирилл, это официальная позиция иерархов и главы нашей православной церкви. Никто никого не собирается насильно завлекать в православие. Атеизм в форме агностицизма (когда человек еще не нашел веры, не знает, во что верить, только ищет) вполне допустим. Ведь нет же никаких принуждений в вере. В исламе, например, это главный принцип — «нет принуждения в вере». Тем более в православии никто никому ничего не навязывает. В ряде мусульманских республик сознательно выдавливают русское население. Религиозные войны не обязательно происходят с пушками и танками, они разные. Потихоньку жизненное пространство русских сужается. Можно понять истоки этого, если обратиться к Корану, призывающему противостоять, захватывать, осаждать неверных: «Откуда бы ты ни вышел, обращай свое лицо в сторону запретной мечети. Где бы вы ни были, обращайте ваши лица в ее сторону, чтобы не было у людей доводов против вас. Пусть верующие не берут себе близкими не верующих. А кто сделает это, у того с Аллахом нет ничего общего, если вы только не будете опасаться из страха». На мой взгляд, русских специально вытесняют, агрессивная сила нас перемалывает. Неужели Вы хотите создать евразийское пространство с этим исламским социумом?

Александр Дугин: Я хочу уточнить несколько религиоведческих моментов. В частности, кого ислам называет «неверными» и кого Коран предлагает истреблять. Это отнюдь не представители иной веры, иных конфессий. Все, что сказано в этих жестких высказываниях, к христианам не имеет никакого отношения. Мусульмане остаются представителями традиционного ислама, когда они в меньшинстве и живут в обществе с доминацией иных конфессий. Но иногда становятся нетерпимыми — вплоть до ваххабизма — когда они побеждают. Это действительно иногда имеет место.

Но не надо упускать власть из своих рук. Если мы слабые, всегда найдется тот, кто сильнее, и начнет диктовать нам свою волю. Если мы хотим сохранить свою идентичность, не надо позволять другим эту идентичность перехватывать. Если нас откуда-то вытесняют, нам надо туда возвращаться. Мало ли бывает в семьях кто-то кого-то вытесняет, это не значит, что надо срочно бежать в бракоразводную контору. Это, кстати, не православный подход.

Православная семья — это в каком-то смысле судьба. Вот вышла замуж или женился, ну и живи, так надо. Потом понял, что ошибся. Ничего, еще лет 50 помучаешься и, быть может, осознаешь, что ты не такой уж и дурацкий сделал выбор. Представление о том, что есть определенные обязательства перед тем, кто становится членом твоей семьи, — главное, а не сиюминутное наслаждение. Точно так же мусульмане и православные. Мы живем Б рамках нашего государства давно. Когда-то кто-то кого-то неоднократно теснил. Например, из России при Петре выселяли в Турцию кавказцев, исповедующих ислам (мухаджир- ство). Русская влаеть иногда осуществляла несправедливые действия. Но это никогда не носило характера религиозной войны — войны ислама против православия или православия против ислама. Что касается этнической проблемы — притеснения русских. Нас действительно теснят. Но не как православных. Некоторые исламские народы на Северном Кавказе тоже дру г друга притесняют, потому что процессы демографии у разных этносов идут в разном темпе. Исламским народам повезло, они более традиционны, у них больше сохранились семейные ценности. Они чаще читают Коран, чем мы Би блию, они более серьезно относятся к семье, к браку, поэтому у них больше детей, поэтому они более солидарны. Вместо того чтобы говорить, «смотрите, какой плохой мусульманин — у него пять детей», надо посмотреть, какой плохой я — у меня всего один или двое. А если у нас, русских, нет хотя бы трех детей, значит, мы являемся убийцами собственного народа. И при чем здесь мусульмане, которые нас теснят, если мы не можем сообразить, что русскому человеку меньше трех детей иметь просто в такой ситуации нельзй? Три ребенка — минимум.

Тут другая проблема. Речь идет о людях с разными желаниями и стремлениями. Причем экстремистскими стремлениями.

Александр Дугин: Не все же мусульмане — экстремисты.

Вы предлагаете некий вариант психотерапии социального логоса, через сознание, понимание глубинных бессознательных структур, которые есть в нашем народе. В частности, Вы здесь вспоминали Юнга. Деструкция находится в нас, и сейчас мы видим, как происходит деструкция экономическая. Сегодня говорили — все разрушено, предприятия не строятся, демографический кризис, рост криминала... По большому счету, мы не уважаем и нелюбим друг друга. Полшите, у ! 1акуля? — «Русскимлюдям хлеба не надо, они друг друга покушают и сыты будут«. Включаете ли Вы в свою конструкцию не просто осознание, а вариант какого-то изменения, внутренней трансформации русского народа; Может быть, примерно то, что делает Ерофеев на канале «Культура». Там отчасти пытаются к этому прикоснуться. Хотя всем понятно, что проблема на самом деле не в мусульманах, не в Европе, а в нас самих, деструкция сидит внутри. И нам нужно с этой деструкцией что-то сделать. Причем не просто осознать. Осознание, психотерапия, психоанализ — этого недостаточно.

Александр Дугин: Благодарю, это очень верное замечание. Ерофеев — все-таки западник. Я его знаю лично, выступал с ним в программах, оппонировал ему. Я не увидел в нем искренней заинтересованности в наших русских проблемах. Московские, либеральные интеллигенты все-таки с глубочайшим омерзением относятся к русскому народу. Это чаадаевская традиция, они считают, что мы просто недоумки, и не отождествляют себя с нашим народом. Этнически они могут быть русскими. Но они «малый народ» в социальном, социологическом смысле. Сейчас мы находимся в такой ситуации, когда можно разбирать, рассматривать, пытаться исправить, исследовать русское, но только с нежностью, потому что мы не в очень хорошей форме. Знаете, когда человек спокоен, здоров, трезв, можно над ним и пошутить, можно его по-дружески толкнуть, по плечу со всего размаху похлопать. Но над человеком, кото* рому нехорошо, который бледен, который то ли стоит, то ли падает, над таким шутить — а тем более зло, брезгливо, унизительно — не стоит.

Я считаю, что в первую очередь надо решать наши проблемы, справляться с нашими бедами, с любовью. Этому необходимо учиться. Мы сами-то себя не очень любим, поэтому и смотрим этих гадов по телевидению. Они транслируют нам нигилизм, который есть в нас. «Малый народ» возвращает нам неверие в самих себя, неверие в собственные силы, нелюбовь к окружающим, к русскому в нас и к русскому вообще.

Я много дуу.чал над тем, что наш логос в истории не соответствует нацией внутренней душе. Мы имели проблемы не с душой, здеесь как раз все в порядке, душа у нас здоровая. Все проблвемы у нас от разума, потому что он был изначально не начи. Русские всегда жили не своим умом. Они проживали своэю душевную жизнь, а разум был то от варягов, то от татары, то от голландцев, то от немцев, то от большевиков. В ред^кие периоды, когда мы имели исторический шанс помысли'ть русским умом, мы его быстро упускали. Например, нажануне революции. Мы постоянно попадаемся в сеть невсерных логических моделей.

Когда отт»едешь от Москвы на 50 километров, начинаешь видеть шастоящих, здоровых русских людей. В Москве их мало. Там очень часто смотришь на лицо, а видишь что-то нгепотребное. Необходимо что-то поменять в логосе, подстроить коллективное сознание, наш рассудок под внутреннюю русскую гармонию, которая живет и в нас самих, и в нашей культуре, и в лучших произведениях нашего искусства, особенно там, где нет слов. Настоящая русскость проявляется, на мой взгляд, в культуре, в музыке, в; живописи. Наша душа орет через эти пластические образы. И лишь поэтическое слово — в поэзии Клюева, Есенина, Блока — русское начинает взывать откуда-то из глубин.

Но у нас практически нет русской полноценной философии, рационального русского аппарата. Если его создать, то, может быть, это и приведет к той терапии, о которой вы говорите. У нас образовались тромбы между коллективным бессознательным и рассудком.

Задача в первую очередь русских интеллектуалов эти тромбы разогнать. У нас еще сохранились народ, относительно независимое, суверенное государство,-гигантский культурный пласт. Система образования, как выясняется, еще не до конца развалилась. И вот сейчас, пожалуй, наступает решающий момент. Если разрушительные процессы проследуют дальше, мы можем лишиться того, что нам кажется навсегда обеспеченным. Путеводной звездой, которая и будет главным ориентиром в излечении, должна стать любовь к России. Спасибо за то, что поеме Вашего выступления у меня в глубине засияло национальное самоощущение. Хотелось бы услышать Ваши конкретные рекомендации, что делать думающему человеку дома?

Александр Дугин: Благодарю вас за теплые слива. Я думаю, что с дома, с семьи, быта все как раз вс*’ начинается. Да, мы говорим о научной аудитории. Это, конечно, главная задача. Но если мы посмотрим на наш образ жизни и спросим: «Что в нем есть русского?» А русское — в эмоциях, в переживаниях, в нашем особом характере. Это понятно. Но что конкретно? А вот конкретного ничего не окажется. Я думаю, что одной из форм возвращения к себе, возвращения к своей идентичности может стать религия. Потому что русское православие — неотъемлемая часть нашей идентичности. И как только мы придем на порог храма, нам ненавязчиво скажут, что хорошо делать то-то и то-то. Причем не будут заставлять. Хорошо иметь детей, хорошо вести нравственный образ жизни.

Цокруг пропагандируется прямо противоположное: «наслаждайся», «не парься», «смени партнера», «найди получше», «предохраняйся». Этика мира, в котором мы живем, антирусская, антиправославная. Это антиэтика. Нам внедряются антиценности. Если мы попытаемся отстроить наш русский дом, русскую стать, то, конечно, надо начинать именно с индивидуального поведения, с индивидуального образа, с определенного русского ритма жизни, который, кстати, также связан с религиозными праздниками.

Например, ритм поста. Пост — это не публичная или научная вещь. Но человек, соблюдающий его, входит в особую ритмику. Среда, пятница — круглый год православные не едят в эти дни ни молока, ни мяса. Когда я захожу в некоторые научные или продовольственные учреждения в Москве, замечаю, что многие, особенно девушки, женщины, живо обсуждают данную тему — что можно в пост, чего нельзя. Это очень приятно. Русскость постепенно входит в наш быт, в наши дома. Русские дети — самое лучшее, что можно себе представить. Нужно ходить с ними в храмы, посещать богослужения, хотя бы по празд никам. Путь движения к вере несет в себе возвращение к русской культуре.

Как только мы входим в русский православный храм, то становимсл современниками тысячелетия русской православной истории. Это не музей, это не просто абстрактные вещи. Православие — это не «тогда», это «сейчас». Православие — это то, что было, есть и, дай бог, будет. Поэтому оцерковление, перенос православных ценностей, норм, обычаев в быт является самым простым, самым правильным, на мой взгляд, путем к русскости — хотя не самым, может быть, легким. Православие —? самый надежный вектор в этом направлении. И может быть, не стоит озадачиваться сложными богословскими вопросами, которые действительно непростые, которые даже лучше бы изучать на факультетах, потому что богословие — это дисциплина, наука, она требует очень сложных онтологических, рациональных, гносеологических процедур, высокоразвитых навыков умственной работы. А вот бытовое православие, пусть даже скромное, пусть даже частичное для начала, — это, мне кажется, самый правильный путь.

К примеру, если сделать православные ценности общегосударственными, то демографическая проблема решится очень быстро. Люди будут понимать, что их дети рождены в рамках православного брака, и это самая естественная, необходимая, радостная вещь для любого православного человека. Сейчас же люди живут другими догмами. В обществе сбиты нормативы.

На смену культурной идентичности приходит идентичность виртуального мира, виртуальной среды, реальности. Традиционные религии порой принимают некие глобализированные формы. Каковы перспективы консервативных ценностей в свете тех перемен, которые принято сегодня называть глобализацией?

Александр Дугин: Я думаю, что эти вещи взаимно исключают друг друга, они несовместимы, противоположны. Гло- балнзм с точки зрения христианства — это царство антихриста. С точки зрения мусульман, глобализация — это «даджал», враг, лжец. С точки зрения буддизма, тоже зло, хотя не столь ярко воспринимаемое. В буддизме сложнее. Там нет столь четкой эсхатологии. Сейчас активно распространяется поверхностный поп-буддизм, это такие не- оспиритуалистские подделки, которым через брошюры и Интернет обучают массы. Настоящий буддизм, насколько я понимаю, связан с глубинами народной культуры. Надо жить в традиции. ‘

Я думаю, что ценность почвы, традиций и космополитическая интеграция в глобальное сообщество находятся в непримиримом противоречии. Поп-глобализация традиционных конфессий лишь подрывает их содержание и уничтожает их суть. Даже тот же ваххабизм, о котором мы говорили, — это на самом деле ересь в рамках ислама, которая игнорирует традиционные особенности исламской культуры, исламской цивилизации. Это поп-ислам, фиктивная злостная ересь, которая имеет еще и террористическое измерение. В отличие от буддизма, который даже в такой поп-версии является, скорее, более легким занятием для молодежи.

Я думаю, что процесс глобализации является абсолютно деструктивным со всех точек зрения. Другое дело, что, просто закрывшись, ему нельзя противостоять. Глобализация идет, и надо как-то с ней взаимодействовать. Убежать и скрыться от нее невозможно, на то она и глобализация. Поэтому для того, чтобы ее преодолеть, необходимо выдвинуть серьезный и внушительный контрпроект. Консерватизм как раз и является таким планом, вектором, направлением для разработки данного проекта. Нельзя сидеть на двух стульях. Либо мы консерваторы {и для нас истинными являются вечные, религиозные, духовные, этнические, народные, государственные, семейные ценности), либо мы глобалисты. Тогда мы космополиты, тогда мы меняем нашу гендерную идентичность, тогда мы ищем новые формы наслаждений и перемещаемся по миру в поисках, где получше заработать и комфортнее повеселиться.