“НАИБОЛЕЕ ДРАМАТИЧЕСКОЙ СИТУАЦИЕЙ ЯВЛЯЕТСЯ ВБИВАНИЕ КЛИНА МЕЖДУ РОССИЕЙ И ИСЛАМСКИМ МИРОМ”
Интервью Гейдара Джемаля интернет-изданию Портал-Credo.ru. 25.10.2002 — Как вы считаете, можно ли чем-нибудь оправдать террористическую акцию в Москве 23—26 октября? — Было бы ошибочным называть эту акцию террористической, потому что неправильное употребление термина ведет к неправильному пониманию картины и, соответственно, ошибочным шагам. В данном случае следует вести речь о военной акции сражающейся стороны, которую надо квалифицировать как глубокий рейд на территорию противника. Такого рода рейды являются профессиональными функциями роты дальней разведки спецназа ГРУ, а также разведывательных управлений армий России и других стран — это чисто военная акция. Терроризмом называются действия, осуществляемые не сражающейся, а политической стороной в мирное время для достижения не военных, а политических целей. — А вы тут видите не политические цели, а военные — можно ли тут отделить одни от других? — Я вижу здесь две цели. Одна цель — военная, которую преследует непосредственно чеченская сторона, стоящая за группой коммандос. А другая цель — политическая, которая преследуется теми, кто помогал осуществить эту идею, кто согласовывал ее, кто также стоит за этой акцией — а это уже не чеченская сторона, и она преследует не те цели, которые декларируют чеченцы. — А что это за сторона, что вы имеете в виду? — Я говорю о той стороне, который не входит в круг, объединяемый понятием “противоборствующая чеченская сторона”. Помимо этого есть еще другая компонента. — А что это за компонента? — Это та компонента, которая ставит перед собой цель нанести удар по режиму президента Путина, добиться падения этого режима и свержения президента. — То есть вы разделяете версию о том, что к этому имеет отношение Березовский? — То, что он имеет к этому отношение, — это, во-первых, очевидно, потому что фактически он об этом сказал, но не прямо, а косвенно. В том комментарии, который он дал в ночь после совершения этого события на “Эхо Москвы”, где он обозначил рамки задач, которые соответствуют его политическому проектированию: по его словам, благодаря взрывам президент Путин пришел к власти, а благодаря нынешней акции он может уйти. За этим содержалось не высказанное, но прочитываемое утверждение: во время взрывов Березовский был заместителем секретаря Совета безопасности, фигурой имеющей отношение к спецслужбам, к организации безопасности страны и он неоднократно заявлял, что располагает информацией о том, что это осуществлено со стороны России. — Вы думаете, он принимал участие в организации взрывов или это без его согласия? — Это не могло быть без его согласия и участия, он был одним из элементов системы. Он прямо говорит две разных вещи: 1. Я привел президента Путина к власти; 2. Взрывы были осуществлены для того, чтобы привести к власти президента Путина. Если поставить между этими высказываниями стрелку, то получается: “Я организовывал эти взрывы для того, чтобы привести к власти президента Путина”. И теперь, если человек говорит о том, что существует некая симметрия: через что был приведен президент к власти, через то он и уйдет, то возможно логическое допущение, что Березовский организовал и то и другое. Это допущение напрашивается хотя бы потому, что 17 мая этого года в Турции должен был пройти 4 съезд чеченской диаспоры, на котором должен был присутствовать организатор этого съезда Борис Абрамович Березовский. Власти не дали разрешение на проведение съезда. Тем не менее я думаю, что этот съезд и не должен был состояться, а был отвлекающим маневром, и уже тогда было принято решение о содействии этой акции. Чеченцы, которые в ней участвовали, были искренними. Но у тех сил, которые взаимодействовали с чеченскими организациями, были совершенно другие цели и задачи, которые не имеют ничего общего с прекращением войны, так как падение режима Путина не означает прекращения войны. Цель этой акции — компрометация режима, который был построен на том, что на памяти людей жестко дал обязательства покончить с “чеченским терроризмом”, а сегодня власть выставлена в смешном свете. И обратите внимание на то, какие комментарии присутствуют в тех изданиях, которые имеют отношение к Березовскому. Например, “АПН.ру”, комментарии которого носят двойной оттенок: с одной стороны, издевательство над властью, которая ничтожна и, скорее всего обречена, и, с другой стороны, — подстрекательство Путина к резким действиям и немедленному удару по ДК, к штурму. Совершенно очевидно, что штурм с гибелью всех лиц, там находящихся, станет незаживляемой раной в памяти людей и огромным пятном на имидже Путина. Такие советы давал, в частности, Коротченко, который на АПН представлен военным экспертом “Независимой газеты”. — Коротченко все-таки работал в “НГ” еще при Третьякове, а Третьяков по многим вопросам расходился с Березовским... — Но он же не ушел к Третьякову, а остался в “Независимой газете” Березовского. — Возможно, хотя к Третьякову нельзя уйти, потому что просто некуда. — Да, совершенно верно, но я могу вам назвать по крайней мере одного человека, который работал там и который ушел, — редактор “НГ-религий” Максим Шевченко. Моя точка зрения такова: опальный олигарх выполняет посредническую роль между тем, кто хочет падения режима Путина внутри России, и тем, кто хочет падения режима за пределами России, и захват заложников в Москве — одна из попыток добиться падения режима Путина. — А вы как на это смотрите, было бы вам жаль режим Путина, если бы он пал после этого? — Мы должны понять, что, каким бы он ни был, если этот режим рухнет, то ему на смену придет старокремлевская команда. А эта команда будет вести совершено проамериканскую политику, которая, естественно, должна быть антиисламской. — Разве сейчас, оглянувшись на события последнего года, вы можете назвать политику Путина не проамериканской или антиамериканской? Разве политика Путина не выгодна США? — Путин не является проамериканским политиком целиком и полностью, поскольку он идет по течению, это оппортунист, который принимает конформистские решения, но который понимает, что полная сдача позиций не приведет ни к чему хорошему. — А если придут к власти в России “враги” в вашем понимании, то по сравнению с сегодняшними оппортунистами хотя бы наступит какая-то ясность, будет понятно, где враг США, а где друг? — Я хочу напомнить, что разрушение СССР стало своеобразной “атомной бомбой” для народов Евразии, когда погибли сотни тысяч людей. А сегодня повторение той же ситуации может стать “водородной бомбой”, потому что в этом случае произойдет появление на территории России нескольких суверенитетов этнографических структур. — Вы думаете, сейчас возможен в России такой проамериканский, “либеральнозападнический” реванш, который, естественно, будет антимусульманским? — Я боюсь, глядя на Проханова, что этому либеральному реваншу готовы подключиться так называемые патриоты. — А вы, получается, в данном случае на стороне Путина, первый раз в жизни вы на стороне власти? — Я прошу меня правильно понять, я не на стороне власти, но я на стороне того, чтобы сохранить существующую ситуацию в мире. Потому что сейчас США поставили своей целью перекроить карту Ближнего Востока, в частности, разделить Саудовскую Аравию на три части. — Какие это составные части? — Хиджаз, Недж и восточное побережье. — Какие есть факты, доказывающие наличие таких планов у США? — Эти факты уже вышли наружу, на уровне публикаций в журнале типа “Ньюсуик”, а перепечатку я видел в журнале “Профиль”. — Получается, что действительно США стали таким последовательно антимусульманским государством? Раньше Саудовская Аравия была самым близким союзником США среди мусульманских стран... — Да, но союзником была не Саудовская Аравия, а саудовский режим, правящая династия. А сейчас США объявили крестовый поход против мусульманского мира. США решили, что союзники им больше не нужны, и они решили перекроить карту. Причем перекраивать будут не только Саудовскую Аравию, но и Ирак, где уже сейчас де факто создано курдское государство. Пока Курдистан не признан, но это может произойти. — Неужели курды пользуются поддержкой США? — США абсолютно прагматично подходят к ситуации и оказывают или убирают поддержку в зависимости от целесообразности. — Кто же из мусульманских стран остался союзником США, только Турция? — Турция не является мусульманским государством. Турция — страна, управляемая антиисламской элитой, так называемой Республиканской партией, партией Ататюрком, которая ставила изначально политической, социальной и исторической целью освобождение страны от ислама, превращение Турции в светское государство европейское типа. Турция — это страна, в которой до середины 1960-х гг. все мусульманские организации были на нелегальном положении, во всяком случае, там все религиозные структуры подавлялись с большей интенсивностью, чем в СССР при Хрущеве. Только после 1960-х гг. произошла определенная контролируемая либерализация. Тем не менее до сих пор в Турции в тюрьмах находятся десятки тысяч мусульманских деятелей и представителей мусульманского духовенства. — Сейчас там лидирует партия фундаменталистского толка, и уже стоит вопрос о ее запрете. Как вы думаете, чем все это закончится? — Это партия, которую запрещали уже многократно, и она всегда восстанавливалась под новым названием. Дело в том, что в Турции если на парламентских выборах побеждают исламские партии, то военные обязательно вводят чрезвычайное положение и распускают парламент. И это продолжается до тех пор, пока новые выборы не выиграют неисламские силы. — Как вы рассматриваете проблему ваххабизма? Является ли учение Мухаммада ибн Абд-аль-Ваххаба господствующим в Саудовской Аравии? Является ли ваххабитское учение неотъемлемой частью ханбалитского масхаба? — Для того чтобы ответить на этот вопрос, надо понять, что вы вкладываете в понятие ваххабизма. Учение Мухаммада ибн Абд-аль-Ваххаба возникло за 200 лет до возникновения Саудовской Аравии. С тех пор многое изменилось. И что сейчас, кроме направленного против них черного пиара, объединяет так называемых ваххабитов? — Тем не менее кое-что общее все же есть. Ханбалитский масхаб господствует в Саудовской Аравии, ОАЭ, Кувейте, Катаре, сильные позиции имеет в Бахрейне и Омане. И во всех этих государствах запрещено появление и существование профсоюзов, партий, общественных организаций любой направленности (в том числе исламской), практически везде абсолютные монархии, никакие выборы не проводились ни разу за всю историю стран. — Это вряд ли можно считать каким-либо определяющим признаком ханбалитского масхаба, так как есть и другие исламские государства, в которых имеется абсолютная монархия и отсутствуют демократические институты. — Какие, например? — Марокко. — А кроме Марокко? — Довольно жесткий режим в той же Сирии. — В Сирии все-таки проходят выборы. — Да, но там президентское правление, оно не означает либерализма. Мы Африку не трогали черную. В Пакистане есть исламские партии, но при том, что их поддерживают 90% населения, они тотально проигрывают все выборы. — Может быть, не 90%, но симпатизирует им действительно большинство — во всяком случае, более 60% населения Пакистана не одобряли тот факт, что президент Мушараф был союзником США против талибов. — Нельзя доверять этим цифрам, поскольку они корректируются в сторону политкорректности, проходя расстояние от института общественного мнения, работающего в поле, до опубликования. По моим оценкам, которые основаны на общении с людьми, долго жившими там, где-то порядка 80% жителей Пакистана поддерживают исламские партии, с учетом того что крупная буржуазия и чиновничество связаны с режимом и, соответственно, не могут поддерживать исламские партии. Таким образом, во многих мусульманских странах общественное мнение и выборы не имеют никакого значения, потому что силовой ресурс перевешивает все, что угодно. Поэтому антидемократизм на Аравийском полуострове связан не столько с ваххабизмом или определенным масхабом, сколько с диктатурой определенных династий и элит. Поскольку, вообще-то говоря, салафитское движение — это движение исламской демократии, которое опирается на джамааты. — Насколько можно ставить знак равенства между салафитами и ваххабитами? — Знак равенства в какой-то степени, может, и нельзя ставить, но есть ваххабизм бешеных, имеющий сектантские и маргинальные проявления, а есть движение салафитское, ориентированное на восстановление первоначального ислама Пророка и его сподвижников. — Правильно ли я понимаю, что салафитское движение действует в основном в рамках суннитского ислама? — Дело в том, что салафиты и шииты очень сходны по своим целям и расходятся по методам. Шииты считают, что необходимо восходить из первозданного ислама, из самой позиции Пророка. Салафиты тоже стремятся к восстановлению первозданного ислама, но с позиции не четвертого халифа Али, а с позиции первых трех халифов, а так есть серьезные разногласия. — Но они сейчас политическое какое-то значение имеют? — Это вопрос того или иного подхода к божественной легитимизации власти. Та или иная модель легитимности. Шииты исходят из того, что власть никоим образом не может покоиться на выборных началах. Если идет деградация власти и общества, то имам должен принять на себя правление. Сунниты же считают, что власть покоится на коллективном решении людей. — То есть сунниты, получается, большие демократы, чем шииты? — В некотором роде. Но там есть некоторые парадоксальные аспекты, которые. — Опять же если говорить о ханбалитском масхабе, то в нем и следа демократизма нет.. — Да, потому что я вам говорю о ситуации в общем. Ни в одном масхабе не существует монархии, потому что монархия — абсолютно неисламский строй. — Неисламский с точки зрения суннизма или вообще? — Вообще неисламский. В лучшем случае некоторые улемы могут говорить о том, что республика или монархия являются формами, которые не влияют на содержание. Но очень многие исламские богословы говорят, что монархия вообще противоречит самой сути ислама, который рассматривает власть как атрибут Всевышнего. — Может, тут различие можно сформулировать так, что в шиитском исламе духовные лица стоят над светскими, а в суннитском — духовные должны подчинятся королям или президентам? — В исламе нет духовных лиц, в исламе есть мусульмане, как и в ранней христианской общине, где тоже не было духовных лиц, все были братьями и стремились служить Богу. Так же и в исламе нет духовных лиц, другое дело, что они по факту появляются. — Если вернуться на совсем российскую мусульманскую почву, то у нас в России существует раскол среди мусульман или, во всяком случае, муфтиев. Как минимум, тут можно назвать три крупных организации: Координационный центр Северного Кавказа, Совет муфтиев и Центральное духовное управление. — Это почва малоинтересная, поскольку она относится не к исламу, а к последствиям советской опеки мусульман. — Ну а все-таки, с каким известным муфтием ваши взгляды совпадают чаще всего? — Не думаю, что имеет смысл вообще сравнивать мои взгляды со взглядами муфтиев, хотя я лично знаю их всех и поддерживаю с ними нормальный человеческий контакт. Однако нормальный человеческий контакт — это одно, а идеолого-теологический, а тем более совпадение взглядов — совсем другое. — То есть, контакты поддерживаете и с Гайнутдином, и с Таджуддином, и с Ашировым, и с другими, несмотря на то что между собой они не всегда ладят. — Да можно так сказать. Когда я вижу этих людей, мы приветливо здороваемся и т.д. Просто я Талгата вижу реже, поскольку он в Уфе находится. — То есть эта видимость, что вы вроде бы чаще находитесь рядом с Советом муфтиев — только потому, что он рядом находится географически? — Да я не уверен, что я так уж и рядом. Думаю, что это сильное преувеличение, которое не понравится и им. — То есть они тоже стараются от вас дистанцироваться? — Это люди, которые просто являются определенными чиновниками. — Как вы относитесь к тому факту, что все муфтии на протяжении последних лет постоянно заявляли о поддержке действующей власти, никто ни в какую оппозицию к власти не входил? — Ну, муфтии для того и существуют, чтобы поддерживать действующую власть. — Вы имеете в виду, что во многих арабских странах муфтии назначаются светскими властями? — Во всех арабских странах муфтии назначаются светскими властями. Само понятие “муфтий” — довольно позднего времени. Если мы говорим о салафитах, о шиитах, то у них вообще нет муфтиев. Если говорить о первоначальном исламе, то тогда не было ни муфтиев, ни алемов, существовали только сахабы — современники Пророка, привилегией которых было только то, что они жертвовали своими имуществом и жизнью. — А шейхи — это что такое? — Шейхи — это старчество, которое больше имеет отношение к мистическим орденам в исламе. — То есть к суфиям? — Да, конечно, шейх — это в первую очередь суфийское понятие. — А в шиитском исламе шейхи существуют? — Шейхов нет, потому что практически нет мистических орденов. — А исмаилиты? — В мировом мусульманском сообществе существует некий консенсус, который рассматривает исмаилитов, друзов, ахмадитов, бабитов (бахаев) как неисламские секты, вышедшие из ислама. Беседовал Михаил Тульский