II. УЧЕНЫЙ, УЧИТЕЛЬ, ФИЛОСОФ

Я начал с подготовки вместе с отцом Анри критического издания Мария Викторина.

Тогда же выработал для себя историческую методику. До этого я рассматривал философские тексты — будь то тексты Аристотеля, или Святого Фомы, или Бергсона, — словно они вне времени и у слов всегда одинаковый, не зависящий от эпохи смысл. Я понял, что нужно принимать во внимание эволюцию мыслей и менталитетов на протяжении веков.

Ж. К. Но кто же этот неведомый Марий Викторин? Это римский оратор, переводчик трактатов Плотина и в конце концов обратившийся к христианству. Он оставил апологетику доктрины единосущности трех ипостасей Троицы, утвержденной Никейским Собором. Его творчество очень загадочно. Он цитирует Плотина, развивает неоплатоническую метафизику, которую я одно время считал возможным приписывать ученику Плотина Порфирию, но недавно Мишелем Тардье обнаружено, что целые места его творчества буквально совпадают с гностическим текстом — Апокалипсис Зостриана, — известный нам только в коптской передаче. Вероятно, имеется общий источник для этих фрагментов у Викторина и гностического текста, но что это за источник?

Двадцать лет жизни с 1946-го по 1968 год — конечно, с перерывами, — у меня ушло на перевод работ Мария Викторина и докторскую диссертацию о нем. Как бы то ни было, время это не потеряно зря. Во время этой работы я узнал много нового для себя с точки зрения исторического и критического анализа и открыл для себя малоизвестные аспекты неоплатонизма, в частности, великолепные фрагменты комментария к «Парме- ниду», автором которого считаю Порфирия.

Ж. К. В 1959 году вы одним из первых во Франции стали говорить о Витгенштейне. Есть ли тут какая-нибудь связь с Викторином?

В некоторой степени. И в самом деле, исследования о Викторине почти не удовлетворяли мою страсть к философии. Вот почему, особенно в 1958-1960 годы, я посещал различные исследовательские учреждения: группу философских исследований журнала «Esprit» под руководством Поля Рикера, где встречался, в частности, с Жан-Пьером Фэем; Центр сравнительных исследований по психологии Игнаса Мейерсона, куда был введен благодаря Эмилю Пула и где, в частности, познакомился с Жан-Пьером Вернаном, Мадлен Бьяр- до, доктором Эканом. Игнас Мейерсон организовал в Руаемоне в i960 году очень интересный симпозиум о личности, в котором я был участником; тогда подружился, например, с Луи Дюмоном, и у нас с ним до сих пор сохранились отношения. Также в 1958-1960 годы я открыл для себя «Логико-философский трактат» (Тгас- tatus Logico-philosophicus) Витгенштейна, потом его «Философские исследования». Я с крайним удивлением констатировал, что этот философ, которого представляли как логического позитивиста, говорил на последних страницах своего труда о мистике. Я попытался понять, каким образом это было возможно. Мне также было поручено прочитать 29 апреля 1959 года в Философском коллеже, которым руководил Жан Валь, лекцию о «Трактате». Я знаю точную дату благодаря книге «Эммануэль Левинас» Марии-Анны Лескуре, где дается очень живое описание собраний этого Коллежа: они проходили в здании, находящемся напротив портала Сен-Жермен-де-Пре. Я написал в то время серию статей о Витгенштейне, тогда очень мало известном во Франции. Даже предпринял перевод «Трактата», но он пока в состоянии черновика.

В 1963 году по просьбе Анжелы и Гюбэра де Радков- ски я написал за месяц для серии «Поиск Абсолюта» небольшую книгу: «Плотин, или Простота взгляда» (Plotin ou la Simplicite du regard), она потом несколько раз переиздавалась.

Начиная с 1968 года я стал работать совсем в другом направлении, в частности, подготовкой для «Встреч Эраноса» лекции под названием: «Влияние неоплатонизма на философию природы». Я тогда лучше понял важность размышлений о природе и, надеюсь, что после тридцати лет исследований в этой области мне удастся наконец собрать их в одной книге.

Ж. К. 1964 год был для вас переломным годом со многих точек зрения. Вас избрали научным руководителем в Практической школе высших знаний на отделении Религиозных наук, и вы там повстречали свою супругу.

Меня знали на V Отделении Практической школы высших знаний. Я проходил там курс Анри-Шарля Пу- эша, представил под его руководством диплом — перевод Мария Викторина, а также посещал курс Андре- Жана Фестюжьера. Слушал его перевод и комментарий «Жизни Прокла» Маринуса, и «Комментарий» Прокла к «Тимею» Платона. Его слушатели узнавали для себя много нового. Мою кандидатуру прежде всего поддержали Рене Рок (Roques) " и Поль Виньо (Vig- naux)2). Меня избрали, думаю, без особых проблем на кафедру латинской патристики в связи с моими работами о Марии Викторине.

Ж. К. В том же самом году в Фонде Хардта вы встречаете одну немку, которая станет вашей женой. Если точнее, я снова нашел ее. Если бы я верил в судьбу, то сказал бы, что моя встреча с ней была задумана на небесах. Действительно, я впервые увидел ее на Конгрессе философии Средневековья в Кельне, и для меня это была любовь с первого взгляда. Затем мы обменивались книгами, переписывались, но какое-то письмо затерялось, и все остановилось. В сентябре 1964 года я поехал в Фонд Хардта в Женеву-Вандевр, чтобы завершить вместе с немецким теологом Карлом Андресеном немецкий перевод Викторина для издательства «Артемис-Ферлаг». Когда я приехал, мне сказали, что здесь находится мадам Ильзетраут Мартен. Тут я понял — это моя новая жизнь. Мы поженились в 1966 году в Берлине.

Я совершенно не знал, когда мы встретились, что моя жена в то время писала докторскую диссертацию для берлинского Freie Universitat под руководством Поля Моро на тему «Сенека и традиция духовного руководства в античности», которая была крайне близка моим собственным долголетним стараниям, направленным на определение философии как духовного упражнения и как образа жизни.

Но самое главное, я думаю, что именно ей я обязан тем, что до сих пор жив. Дело в том, что я великий завсегдатай парижских больниц. В течение двадцати последних лет мне пришлось перенести четыре очень тяжелые операции. И если бы моя жена не находилась рядом со мной день и ночь...

Ж. К. Ваше научное направление на V Отделении Практической школы высших знаний называлось кафедрой латинской патристики. Вы сами выбрали такое название? Мои коллеги хотели сохранить традицию этого научного направления, представленного Полем Монсо. Помимо этого, мои исследования о Марии Викторине и перевод его произведений могли создать впечатление, что я прежде всего латинист. Но несколько лет спустя коллеги позволили мне изменить название моего научного направления, и оно с тех пор стало именоваться: «Теология и мистика эллинистической Греции и закат античности». После прочтения курса о проповедях Амвросия Миланского и об «Исповеди» Августина, шедевре мировой литературы, я начал переводить для Biblitheque de la Pleiade (проект не был завершен, но это дало мне возможность встретиться с Брисом Пареном, которым до сих пор восхищаюсь), и я смог вести занятия по мистическим текстам Плотина, Марку Аврелию, древней логике. Многие из слушателей по последней теме затем стали известны. «Высшие знания» — замечательное учебное заведение. Слушатели свободно, по выбору, посещают занятия, а научный руководитель свободен в выборе темы. Курсы подытоживают оригинальные исследования. Начиная с 1971-го или 1972 года, я стал секретарем Отделения, ответственным прежде всего за учебный процесс, потом за административное руководство, что было довольно трудной задачей. Мой первый сердечный приступ и аритмия произошли вследствие тяжелого разговора. В общем, как сказал мне кардиолог, это была «производственная травма».

В 1968 году в Сорбонне, где еще оставались следы «событий», я наконец защищаю свою докторскую диссертацию на тему «Порфирий и Викторин» вместе с дополнительной диссертацией (опубликованной в 1972 году) о жизни и творчестве этого весьма загадочного христианского ритора.

Меня понемногу начинают читать за границей. В 1968 году я приглашен на «Встречи Эраноса» 3) в Асконе, благодаря вмешательству Анри Корбена, коллеги по V Отделению, считавшему, что я, как и он, в восторге от юнговских «архетипов», архангелов и «воображаемого». Условия там были великолепные, другие приглашенные очень симпатичны, но я не был адептом царящей там ортодоксии. Прочитал лекцию о влиянии неоплатонизма на философию природы на Западе, вызвавшую лишь весьма умеренный энтузиазм. Второй раз я был приглашен в 1974 году. Пейзаж озера Мажоре по-прежнему был столь же великолепен. Мою лекцию о Сократе приняли немного лучше, но, начиная с этого времени, меня туда больше не приглашали.

Благодаря Хансу Блюменбергу к 1970 году я стал членом-корреспондентом Академии наук и литературы Майенса. Очень усердно посещал заседания, что позволило мне поддерживать хороший контакт с немецкими коллегами.

Ж. К. Таким образом, к 1968 году название вашей кафедры обретает широкий смысл, Марий Викторин остался в прошлом. Он в свое время вынудил вас научиться филологической строгости, и также частично из-за него, из- за его несвязностей вы начали задаваться вопросом: что такое античная философия. Ваши исследования стали ориентироваться тогда именно в этом направлении?

Прежде всего, в преподавании я развивал свои исследования о мистических трактатах Плотина и мне захотелось дать комментированный перевод трактатов Плотина, — желание, осуществившееся лишь много позднее. Но сам Плотин и особенно Марк Аврелий, по которому я начал тогда курс, привели меня на этот раз к попытке обобщения размышлений о феномене античной философии — не только как духовного феномена, но также социального и социологического. Я попытался задать себе вопрос: что такое был тогда философ, в чем состояли школы философии? И пришел к следующему выводу: философия не была чистой теорией, но образом жизни.

Кстати, к этому времени я начал придавать большое значение существованию духовных упражнений в ан- тичности, то есть таких практик, которые могли быть физилогического порядка, например, режим питания, или дискурсивного — диалог и медитация, или интуитивного — созерцание, но все они были направлены на то, чтобы привести к преобразованию практиковавшего их субъекта. Речь мастера философии могла, впрочем, сама принять форму духовного упражнения в той мере, в какой ученик, слушая ее, или участвуя в диалоге, духовно двигался вперед и менялся внутренне. Именно к этому времени я прочитал книгу под названием «Seelenfiihrung» («Руководство душами») Пауля Раббова (Rabbow), излагавшего различные формы, которые могла принять эта практика у эпикурейцев и у стоиков и заслугой которых была также установленная ими преемственность между античной духовностью и христианской духовностью; правда, быть может, они чересчур ограничивались риторическими аспектами духовных упражнений.

Книга моей жены и наши беседы раскрыли для меня новые стороны феномена, который я старался понять. Все это в конце концов привело в 1977 году к «Духовным упражнениям», статье, открывавшей Ежегодник V отделения. Очевидно предполагалось, что статья представляет образец преподавания на моем курсе. Но постепенно я стал понимать, что этой статьей можно было бы предложить чисто философский образ жизни тем, кто не может — или не хочет — жить в соответствии с религиозными правилами.

Ж. К. Предложить нерелигиозным людям возможность избрать чисто философский путь — программа поразительная, не правда ли; скорее всего, это придает иной смысл большей части ваших исследований? Но статья называлась «Духовные упражнения». Разве в этом выражении по существу нет некоего религиозного оттенка? Вы думаете, что единственная настоящая религия — это философия, или, как Порфирий, полагаете, что «только мудрец может быть священником»?

Существуют христианские духовные упражнения, и потому принято считать, что они религиозного порядка. Однако именно христианские духовные упражнения появились только по причине решительного настроя христианства, начиная со II века, представить себя как философию по образцу греческой, то есть в качестве образа жизни, включающего в себя духовные упражнения, заимствованные из греческой философии. Греческая и римская религии, не предписывавшие внутреннего сосредоточения человека, были прежде всего социальными феноменами и полностью игнорировали понятие духовных упражнений. И все же многие религии, такие, как буддизм или даосизм, вовлекают своих последователей в философский образ жизни, подразумевающий духовные упражнения. Таким образом, вполне могут сосуществовать философские духовные упражнения и религиозные духовные упражнения. Как пример: в самый разгар секуляризации Пайо в своей книге «Воспитание воли» (L'Education de la volonte), вышедшей в 1900 году, рекомендовал то, что я назвал духовными упражнениями; он говорил о духовном уединении, возможном даже среди толпы, или о нравственном самоконтроле и о различных техниках самообладания.

В более общем плане мне кажется, мы должны строго различать религию и философию. Мы часто обсуждали этот вопрос с Фернаном Брюнером, философом из Невшателя, которого уже нет с нами и с которым были очень дружны. Он стремился как можно больше сблизить религию и философию, придавая религии философскую, а философии — религиозную тональность. Я же думаю — может быть, и ошибаюсь, — что слово «религия» представляет феномен, подразумеваю- щий образы, личности, дароприношения, радость праздника — точки соприкосновения с Богом и богами. В философии этого вовсе нет. Мне скажут: но тогда что делать с религией по духу и по истине, с религией, освобожденной от социологических и ритуальных аспектов и сведенной к осуществлению присутствия Бога? Я отвечу: такая религия относится к мудрости или к философии.

И потому я считаю, что мистические явления, даже если мы можем наблюдать их в различных религиях, не являются специфически религиозными. Они не включают в себя перечисленные мною социальные аспекты, и располагаются, например, у Плотина, в чисто философской перспективе. Они могут наблюдаться и у философов-атеистов, таких как Жорж Батай.

С самых первоистоков философия развивалась как критика религии: разрушительная критика, как, например, у Ксенофана, говорившего, что люди создали богов по образу своему; или же «очистительная» критика, как например, у Платона, Аристотеля, стоиков, эпикурейцев и, наконец, у неоплатоников. Очистительная в том смысле, что философия в конце концов стремится преобразовать религию в философию, либо развивая теологию, но теологию чисто рациональную, либо используя аллегорию, чтобы философически размышлять о различных божествах, как это делали стоики, для которых Зевс был огнем, Гера — воздухом и так далее, а также неоплатоники, отождествлявшие богов язычества с платоновскими сущностями, и, наконец, как эпикурейцы, представлявшие себе богов мудрецами. В целом, у философии всегда была тенденция рационализировать религиозные мифы, очищая их от мифического налета и придавая им философское содержание. Ж. К. Можно было бы вам возразить, что в IV и V веках были неоплатоники, которые интегрировали практику специфически религиозного порядка в свою философию, поскольку философский образ жизни включал в себя обряды, обряды «теургии», причем теургия относилась не к магии, но к чему-то, что могло походить на магию в той мере, в какой материальные объекты использовались для получения духовного эффекта.

Прежде всего, нужно действительно признать, что неоплатоники, хотевшие, чтобы языческим богам соответствовали различные сущности их системы, убили все, что составляло очарование или священный ужас этих продуктов человеческого воображения. Их очистительная критика является почти разрушительной критикой. И к тому же они иногда вводили в философию суеверие и детскую наивность, это совершенно точно, и мне нелегко с этим смириться и простить. Вот почему мне не нравятся Ямвлих и Прокл. Вторжение религии в философию всегда было для меня загадкой. Думаю, что речь идет о неудачной попытке конкурировать с христианством — оно в ту эпоху также представляется в качестве философии платонического ряда, но соединенной с очистительными обрядами.

Внедрение религии смыкалось, кстати, с метафизикой последователей Ямвлиха, как раз считавшего, подобно христианам, что душа действительно соединилась с материей через первородный грех, если так можно сказать, и поэтому через материальные обряды и при помощи божественной милости можно обрести свое спасение. У Плотина этого нет. Ж. К. Традиционно платонизм, начиная с Платона, предназначен для элиты. Hoipolloi, буквально «множество», масса, в нем ничего не понимает. Однако, неоплатоник Ямвлих учреждает три степени теургии и предусматривает также уровень для обычных людей, людей, обеими но- гами стоящих на земле. В этом, может быть, тоже заключается попытка действовать широко, как христиане, которые всегда говорили: наше послание универсально.

Да, здесь мы также находим стремление языческих философов сражаться с христианством на его собственном поле. Император Юлиан хотел, чтобы языческие священники были столь же аскетичны, как христианские и чтобы они посвящали себя благотворительным деяниям. Здесь, в некотором роде, мы присутствуем при зарождении неоязычества, включающего в себя теологию и сводящую различных богов к эманациям Единого и непознаваемого начала, и очистительный или священный ритуал, позволяющий polbi, то есть многим, также обретать спасение. Именно это неоязычество Гемист Плифон и другие гуманисты попытаются воскресить при Возрождении. Можно также обнаружить в этом неопаганизме взаимопроникновение язычества и христианства.

Ж. К. Разве большинство «реальных» религий, практикуемых людьми, а не теоретизируемых теологами, не характеризуются тем, что благодаря молитвам (пожертвованиям, магическим ритуалам, обетам, в общем, всему, что приходит на ум), можно надеяться, что боги дадут счастливый выход из ситуаций, иначе безнадежных? Бог Библии, греческие боги поддаются уговорам. Бог философов не делает ничего подобного. Знаменитый стих Гомера, кстати, вызвал возмущение всех греческих философов: «Сами боги поддаются уговорам».

Да. Один из мотивов очистительной критики философов действительно состоял в доказательстве тщетности молитвы как выражения желания и подчеркивании ее нелепость, поскольку к богам возносятся самые противоположные просьбы: люди просят одновременно дождь и хорошую погоду, победу для себя и поражение противнику.

Но тут нужно уточнить два момента. С одной стороны, философ, греческий или латинский, может, действительно, обращаться к Богу или к богам, причем речь не идет о религиозной молитве, стремящейся умилостивить бога; но, напротив, как говорит Эпиктет, речь идет о славословящем гимне, поскольку одна из задач стоического философа есть воспевание Бога, то есть, по Эпиктету, Универсального Разума. Это духовное упражнение созерцания. С другой стороны, нужно учитывать, что у стоиков и в платонической традиции религия занимает в философии вполне определенное место. Она точно располагается в теории «долженствований». Долженствование по отношению к богам, как мы видим в «Руководстве» Эпиктета, одновременно предполагает, что мы — как философы — должны принимать их волю, не стремясь смягчить их суровость, но как граждане, следующие религиозному уставу полиса, должны, согласно обычаю предков, совершать жертвенные возлияния и жертвоприношения. Очищение понятия Бога и общественный конформизм таким образом сосуществуют. Вот почему некоторые философы, как, например, Цицерон, критикуют религию и в то же самое время вполне допускают в качестве элемента окружающей их социальной реальности легитимность религиозной практики, жертвоприношений, пророчеств и тому подобного.

Ж. К. Критическое отношение к религии, общее — за некоторыми исключениями — для античных философов, вновь появляется в эпоху Возрождения, в конце Средневековья?

В Средние века все меняется, потому что философия больше не подчинена религии, но как только филосо- фия отбрасывает теологию, она снова становится критикой религии, или очистительной, или деструктивной. У всех философов, как у Спинозы, так и у Канта, например, всегда наличествует тенденция к очищению идеи Бога и ее отмежевания от чисто религиозных представлений. Как мне представляется, то, что назвали естественной религией, есть всего лишь теистическая философия, но в ней отсутствует принципиальная сущность религии, а именно — обряды. Я, кстати, признаю, что, определяя религию таким образом, иду против довольно общераспространенного обычая, когда слово «религия» употребляется, лишь только речь заходит о Боге, или трансценденции, или тайне. Я наблюдал этот факт у Томаса Манна 4), который в одном письме замечает: «Мы живем и умираем в тайне, и мы можем, если хотим, определять осознание нами этого как религиозное». Аналогично Эйнштейн говорил о научной религиозности или о космической религии относительно своей собственной позиции, которую он представляет следующим образом: «Я испытываю сильнейшее волнение перед тайной жизни» 5), но в то же время отрицает бога вознаграждающего или наказывающего. Со своей стороны Мерло-Понти при инаугурации сказал примерно то же, что Томас Манн и Эйнштейн, но справедливо уточнил, что речь идет о философской установке: «Философия пробуждает нас к тому проблематичному, что имеется в мире и в нас, причем так, чтобы мы навсегда отказались искать, решения „в записях учителя"» 6). Эту философскую установку Мерло-Понти отказывается считать атеистической, ибо она заключается, по его мнению, только в сдвиге или ином определении сакрального.

Ж. К. Вы не прошли агрегации, не закончили Высшей Нормальной школы, не помышляли об удачной карьере, выбирая тему диссертации, близкую вам по духу. Однако в 1982 году вы были избраны в Коллеж де Франс. По инициативе Фуко, с которым во многом различны.

Это началось осенью 1980 года. Я как раз вышел из больницы после первой операции на сердце. Мне позвонил Фуко, которого мой слушатель на Высших курсах Паскаль Паскино, много с Фуко общавшийся, познакомил с моей статьей о духовных упражнениях. Тот спросил, не соглашусь ли я представить свою кандидатуру. Я был одновременно очень удивлен и очень счастлив. Избрание всегда проходит в два этапа. Вначале вотируется наименование кафедры, притом что хорошо известно, как то или иное название соответствует тому или иному кандидату. На этом первом этапе нужно представить справку о «Названиях и работах» и нанести визит всем профессорам, научным и литературным. Такие визиты я сделал осенью 1981 года, это был очень интересный опыт. Я был очень удивлен широкой литературной культурой научных сотрудников и их интересом к моим исследованиям. Наконец наступил день голосования; это было воскресенье 29 ноября. Меня представлял Поль Вейн. Во второй половине Фуко объявил мне по телефону, что собрание приняло название моей кафедры. Весной 1982 года состоялся второй этап церемониала: «Именной выбор», который редко вызывает трудности. Третий этап, тоже в соответствии с правилами, инаугурационное выступление, состоялось в феврале 1983 года, тогда я постарался изложить, что, по моему мнению, представляет собой античная философия. Таким образом, я был принят в это почтенное заведение, ассамблея которого заседает вокруг огромного стола на виду большой картины, изображающей свое учреждение королем Франсуа I. Заведение, замечательное той свободой, которую оно предоставляет своим членам в развитии исследований и знакомстве с ними широкой публики. Я ему немного поставил бы в упрек только чуть претенциозный девиз: Docet omnia. Ибо там, разумеется, преподается не все, и даже каждый профессор преподает не целиком предмет, подразумеваемый названием его кафедры, но конкретную область в своей дисциплине, где, как он думает, он двигает науку. Само по себе это очень хорошее дело. Сам я в течение девяти лет преподавания говорил о темах, по которым много работал и которые были мне дороги: философия как образ жизни, отношение древних к природе, мистика Плотина, стоицизм Марка Аврелия.

Таким образом, примерно около двух лет я общался с очень крупными учеными, но сожалею, что не смог или не сумел этим воспользоваться. Дружеские отношения установились лишь с очень немногими.

Ж. К. Каковы ваши общие впечатления от этих сорока лет, проведенных в исследованиях и преподавании? Что вы думаете о французской университетской системе?

Прежде всего должен признать, что мне сильно повезло в том, что меня последовательно принимали в учреждения, где можно было заниматься личными исследованиями. Я начинал исследователем в НЦНИ, в то время, кстати, когда в гуманитарных науках исследователям позволяли работать над избранным ими проектом, даже если они и принимали участие в коллективных работах (я составлял карточки для «Философского словаря средневековой латыни», руководил этим проектом Раймон Байер), тогда как теперь, согласно методу, перенятому по стандарту в точных науках, исследователей заставляют сотрудничать в группе, над работой, зачастую отвлекающей их от своих собственных забот и, может быть, также от сферы их компетенции. Таким образом, приходится иногда собирать вместе значительные штаты, чтобы выполнить работу, которую один исследователь или небольшая группа исследователей могла бы выполнить гораздо быстрее. Вместе с тем, изоляция исследователей в 50-е или бо-е годы, чему я сам свидетель, была очень тягостной. Затем я был принят в два замечательных учреждения, Практическую школу высших знаний и Коллеж де Франс, где, как я только что сказал, можно было прекрасно примирять между собой преподавание и научную работу. Меня приняли в первое, а ведь у меня не было агрегации, то есть преподавательской степени, и докторской диссертации, и во второе, хотя я не принадлежал к интеллектуальной верхушке, одним из основных признаков которой был диплом выпускника Высшей Нормальной школы. Я даже не говорил на языке посвященных, который необходим, чтобы вас услышали сегодня в среде гуманитарных наук.

Таким образом, мне сильно повезло. Меня приняли в НЦНИ (Национальный центр научных исследований) по простой рекомендации Раймона Байера. В то время, в 1950-м или 1951 году профессора, члены комиссий НЦНИ были всемогущи. Затем меня приняли в ЭПХЕ, благодаря поддержке Рене Рока, с которым я познакомился в Католическом институте, и Анри-Шарля Пуэ- ша, чьим учеником я был. Как уже говорил, я был избран в Коллеж де Франс в значительной степени благодаря Паскалю Паскино, сообщившему обо мне Мишелю Фуко. Я был так мало известен, что один из коллег Фуко, которому тот рекомендовал мою кандидатуру, пепутал нас с женой: «Ах да, это тот, кто написал книгу о Сенеке!» Признавая, что мне сильно повезло, я уже очерчиваю критику системы, регламентирующую выборы в национальном образовании. Мне повезло, несмотря на мою неосведомленность в том, что нужно обычно делать для успеха. Начинать этим заниматься нужно рано. Родители должны думать, уже начиная с лицея, о наилучшем способе для детей по- ступления в Высшую Нормальную школу и тому подобные уважаемые высшие учебные заведения, о наиболее хорошем лицее, о подготовительном классе. Затем о выборе научного руководителя, влиятельного человека, способного найти ход в НЦНИ или в университет. Ибо все зависит от патрона.

Идет ли речь о карьере или о публикации, нужно думать обо всем, нужно избирать мудрую тактику. Во время сессии в Международном коллеже философии несколько лет назад меня почти упрекали за «конфиденциальное» издание книги «Духовные упражнения и античная философия» в издательстве «Августиновские исследования», не отличавшемся большими тиражами. Но у меня не было никаких связей в издательской среде, нацеленной на широкую публику, и я был очень благодарен своему другу Жоржу Фолье за то, что он согласился опубликовать этот сборник. Положение изменилось, когда я стал профессором в Коллеж де Франс. Любопытный факт, но я перестал быть невидимкой! А раньше, что само собой разумелось, был таковым: кандидат кафедры Коллежа, нанося мне необходимый визит, говорил, как он счастлив со мной познакомиться, тогда как два-три года назад мы вместе с ним участвовали в симпозиуме, и участников было не так уж много: я делал перед ним сообщение, мы несколько раз вместе обедали и даже разговаривали... Но в то время я еще не был руководящим лицом в ЭПХЕ, следовательно, был малоинтересен, потому что неперспективен относительно крупной карьеры. И не привлек его внимания. Выборы очень часто зависят от воли случая, от встречи различных интересов и различных видов политики. Кстати, о тех трех выборах, о которых я рассказывал: ничто не доказывает, что меня приняли за личные заслуги. И я заблуждался бы, если бы начал этим гордиться. Тот факт, что вас выбирают в учреждение, каким бы престижным оно ни было, вовсе не означает высокой оценки ваших достоинств. Иногда говорят об элитократии, или заслугократии, но выбирают ли здесь действительно лучших, всегда ли выбор делается в зависимости от компетентности, ума, моральной ценности, работы? Каковы настоящие факторы, обусловливающие выбор? В конечном счете — это совокупность случайностей: рождение, состояние, выбор хорошего лицея, смекалка, удача (получить вопрос, на который как раз готовы ответить, или же мощного покровителя, или же оказаться при переговорах наиболее полдя- щей вигурой). Знаменитые конкурсы, открывающие карьеры и обеспечивающие набор государственного персонала, не являются ли они зачастую «конкурсами [стечением] обстоятельств и случайностей»?

Ж. К. Создается впечатление, что вы не очень цените конкурсы и, в частности, агрегацию?

Эта система конкурса, особенно пресловутая агрегация, разве она не вредит научному и человеческому формированию кандидатов, разве здесь не слишком часто отдается преимущество ораторским качествам, внешнему лоску в подаче темы, даже если ее едва знают, искусству говорить элегантно и туманно. В 1841 году Бальзак в «Сельском священнике» демонстрировал все пороки нашей конкурсной системы, которая уже существовала в его эпоху (успех молодого человека на конкурсе, говорил он, не дает никакой уверенности по поводу ценности взрослого человека, которым он станет). В 1900 году Рене Осулье в предисловии к сборнику греческих надписей Шарля Мишеля 7) говорил об «опошляющих экзаменах», о «горизонтах, суженных лицензией или агрегацией», о французских студентах, «у которых нет ни времени, ни мужества решать подобные задачи». В 1961-1962 году в отчете о своем курсе в Ежегоднике V Отделения Практической школы высших знаний отец Фестюжьер, в свою очередь, заявлял: «Весьма печально, что французский студент совершенно не любознателен. Иногда мы впадаем в самую пустую рутину и видим, как исчезает то, что составляет принципиальный фундамент гуманитарных наук, а именно формирование умов». Разве ситуация действительно переменилась в начале нынешнего, XXI века? Как бы то ни было, если вернуться к рассматриваемой проблеме, часто получается так, что качества кандидата не являются решающим фактором в его избрании. Я порицаю здесь не людей, всегда уверенных в своем безупречном поведении, но выборную систему, которая кажется мне ошибочной. В этой системе политика часто играет слишком большую роль, причем под политикой я в основном имею в виду политику местническую. В университетах преимущество отдается кандидатам, которые уже приняты, что, впрочем, легко понять в какой-то степени, но такая практика часто полностью устраняет заслуги других кандидатов. Вдобавок многие профессора преклонного возраста думают главным образом о своих преемниках и препятствуют избранию кандидатов, которые благодаря своей компетентности могли бы поставить под вопрос и помешать будущему избранию их учеников. Политический привкус носит и легитимность желания того или иного профессора быть избранным в ту или иную академию. Ведь для этого нужно быть полезным научному сообществу. Иногда с готовностью принимают настойчивые советы того или иного академика об избрании его протеже, потому что голос академика имеет вес. В то же время может случиться и так, что под давлением влиятельных лиц та или иная академия, имеющая право выразить свое мнение относительно выборов в Практической школе высших знаний и Коллеж де Франс, не согласится с результатом голосования советов этих учреждений с тем, чтобы помешать назначению того или иного министерского кандидата; причины тут политические, или даже скорее моральные, нежели научные. Тогда Академия выбирает второстепенного кандитата вместо того, кто был главным претендентом. Такое происходит редко. Но примеры есть, и знаменитые. К счастью, министерство национального образования не всегда позволяет себе вмешиваться. Тут, впрочем, опыт уже столетней давности, поскольку еще в 1909 году Академия моральных наук пыталась аналогичным образом воспрепятствовать избранию модерниста Альфреда Луази в Коллеж де Франс. В случае Коллеж де Франс нужно признать, что это учреждение окружило себя очень серьезными гарантиями для обеспечения объективного выбора. Кандидат должен представить свои звания, работы и подробно записанный проект, причем предполагается, что все члены Совета внимательно прочли его. Кроме того, кандидат должен нанести визиты всем профессорам, которые также могут задавать ему вопросы, чтобы убедиться в его личностных качествах. Но Совет состоит из научных и литературных деятелей, и нужно сказать, что научные работники с трудом понимают проекты литераторов, а литераторы — проекты научных работников, тем более, что зачастую исследования кандидатов являются настолько специализированными, особенно в литературной сфере, что даже их собственные коллеги с трудом судят со знанием дела об их ценности. Как же исправить такое положение? Может быть, прибегая к мнению специалистов, исследования которых близки к исследованию кандидата, причем эти специалисты не должны входить в Совет и, по возможности, работать за пределами Франции. Во всяком случае, тут есть реальная проблема, и к тому же, быть может, непреодолимая. Я констатирую трудности, но сле- довало бы долго взвешивать все за и против, чтобы найти решение.

Ж. К. Вы говорите о НЦНИ?

Я принадлежал к НЦНИ в течение примерно 14 лет. Учитывая ненадежность положения исследователей в то время, которое было еще почти героическим периодом НЦНИ, я записался в профсоюз ФДКТ (Французскую демократическую конфедерацию труда), чтобы по возможности быть защищенным в случае увольнения. А поскольку численный состав членов ФДКТ был в то время невелик, даже был вынужден исполнять определенные профсоюзные функции в секторе гуманитарных наук, в то время как мадемуазель Йон, биолог, занималась точными науками. К примеру, когда исследователи получили право выдвигать своих делегатов в комиссии, речь шла о выборе представителей ФДКТ, которые могли бы в них заседать. Я сам был избран в комиссию по философии на профсоюзном уровне. Это позволило мне участвовать в работе НЦНИ и видеть, как все это происходило. По моему скромному мнению, в то время порядок набора исследователей был достаточно неудовлетворителен. Здесь царил принцип do ut des («даю, чтобы ты дал»).

Характерный пример: во время заседания с моим участием президент комиссии, за несколько недель до этого выбиравший докладчиков, которые должны были читать на заседании свои оценки по личному делу того или иного кандидата, вручил дело своего воспитанника господину Икс и взял себе дело воспитанника господина Икс, чтобы сделать о нем сообщение. Но потом я узнал, что он подготовил два доклада: благоприятный — на случай, если господин Икс выполнит договор, и неблагоприятный — на случай, если господин Икс его сорвет. Получилось так, что господин Икс выполнил условия договора. Кандидат президента был принят, и, соответственно, воспитанник господина Икс. В глазах этого президента реальная ценность кандидата господина Икс имела мало значения. Он был лишь средством вознаграждения или мести.

Однако, профсоюз ВДКТ был не слишком мощным в НЦНИ, по крайней мере в то время, и чтобы вас приняли в качестве научного сотрудника, нужно было получить поддержку национального профсоюза научных исследователей, связанного с ФЭН (Федерацией национального образования). Когда после 1964 года, став научным руководителем в ЭПХЕ, я захотел представить совершенно замечательного кандидата, который и в дальнейшем прекрасно проявлял себя, мне не удалось добиться его утверждения. В течение трех лет подряд я безрезультатно представлял того же самого кандидата. После чего ему сказал — пусть вас представляет другой профсоюз; пойдите, пожалуйста, к такому-то. Его приняли незамедлительно, год спустя. Таким образом, набор делается не сообразно ценности кандидатов, а в соответствии с профсоюзной политикой.

В 1968-м или 1969 году у нас спрашивали совета по реформе НЦНИ. В письме к тогдашнему директору отдела гуманитарных наук я написал, что было бы хорошо принять систему, аналогичную той, которая существует за границей, — в Германии или в Швейцарии, еще, думаю, в Канаде, где ввиду приема научного сотрудника, или создания научно-исследовательской лаборатории, или субсидии на книгу испрашивается отчет у специалистов, не имеющих отношения к комиссии, и даже очень часто не имеющих отношения к стране.

Это доминирование некоторых университетских или профсоюзных деятелей, я думаю, нанесло в некоторых областях ущерб гармоничному развитию НЦНИ, по меньшей мере, в области гуманитарных наук. Будучи в Комиссии по философии, я обыкновенно говорил так: «В природе функцию создает орган, а в НЦНИ орган создает функцию». Тем самым хотел сказать, что если у могущественного профессора или могущественного профсоюзного деятеля имярек возникает желание иметь субсидируемую лабораторию, ему достаточно представить расплывчатый научно-исследовательский проект, который тотчас же оценивается как необходимый, причем комиссия совершенно не задается серьезным вопросом: действительно ли этот проект такой уж срочный и целесообразный в общих рамках соответствующей дисциплины. Кстати сказать, я однажды рассмешил Комиссию по реформе НЦНИ своей ужасно неуклюжей метафорой, что тут «акулы отгрызают себе львиную долю». Уважительная причина для таких слов — я был просто в бешенстве.

Ж. К. Вы, по-видимому, не более милостивы и по отношению к работе университетских библиотек? Оставляю в стороне всем хорошо известную проблему Национальной библиотеки Франции и остановлюсь здесь на университетских библиотеках. Бывая в других странах, мы видели библиотеки Канады, Англии, Германии, Швейцарии (в Соединенных Штатах я не бывал), мы констатировали, что студенты имеют к документам гораздо более легкий и более широкий доступ, чем во Франции. В Канаде я видел библиотеки с маленькими столами, маленькими кабинетами, в которых студенты могут работать и пользоваться компьютерами. В Великобритании и в Канаде студенты имеют доступ к библиотечным полкам. В Германии так во франкфуртской библиотеке; в Берлине, в огромном зале, у студентов под рукой практически вся полезная литература, все базовые книги, серии текстов, исторические серии. В читальном зале библиотеки Сорбонны имеется несколько словарей, и потом — это огромный прогресс — Собрание университетов Франции (двуязычные тексты греко-латинского фонда), но, конечно, этого совершенно недостаточно.

Наибольшую озабоченность вызывает тот факт, что студенты, с трудом добывшие для себя место для занятий, с еще большим трудом получают книги, которые находятся либо в переплете, либо выданы на руки, или же похищены. Несколько лет назад, зимой, половина читального зала библиотеки Сорбонны была местами погружена во мрак; это продолжалось несколько месяцев, причем не было даже намека на минимальный ремонт: студенты или приходили с карманными фонариками, или же просто не являлись. Я тогда направил протест администратору библиотеки, но это не возымело никакого результата. Может быть, из-за отсутствия кредита! Но разве это не тот самый случай, когда кредиты должны выделяться в срочном порядке? Здесь следовало бы также сказать о вопиющей нищете провинциальных библиотек. Я как-то раз критиковал перед Марру качество одной докторской диссертации. Он мне ответил: «Что же вы хотите, он ведь работает в провинции».

Ж. К. До ухода на покой осенью 1991 года приходилось ли вам отвлекаться, делать что-то другое помимо преподавательской деятельности или работы над своими книгами?

Мне повезло, что мои родители купили пианино и организовали для меня уроки, когда мне было пять лет.

У меня были уроки фортепьяно до десяти лет, то есть вплоть до моего поступления в Малую Семинарию. Я тогда играл сонаты Моцарта, Бетховена, вальсы Шопена. Став старше, я говорил, что нужно играть Моцарта утром, Бетховена в полдень, и Шопена вече- ром. Затем я изучил орган, дивный инструмент, созданный для высоких соборных нефов и создающий впечатление, что в твоем распоряжении целый оркестр. Мое участие в литургических службах как раз и заключалось в игре на органе. Ответственный за литургическую музыку в Большой семинарии упрекал меня в том, что я играю слишком сентиментальные и слишком романтичные пассажи. Он дал мне в руки тетрадь произведений Баха для клавесина и потребовал не играть ничего другого. Я отомстил ему, исполняя фрагмент с триолями так тягуче, что он прибежал ко мне в ярости: я, дескать, определенно играю что-то другое, но не Баха. Я ему показал, торжествуя, страницу партитуры. И все- таки музыка Баха для органа — это что-то восхитительное. В молодости пианино было моей страстью. В родительском доме я играл на фортепьяно по несколько часов в день. После ухода из церкви я долго продолжал музицировать, но в конце концов работа и повседневные заботы не оставили для этого досуга. Все же я часто пытался вернуться к игре. Даже стал снова брать уроки в течение всего прошлого года. Мне доводится слушать музыку во время работы, когда концентрация мысли не слишком велика. Слыхал, что Мерло-Понти поступал так же. Некоторые оперы невероятно влекут меня, например, «Рыцаря Розы» я слушаю на видеокассете каждый год в предновогоднюю ночь. Очень люблю Вагнера и разделяю восторг Бодлера, который, слушая его музыку, будто делается невесом и воспаряет над землей. Но есть еще и Сезар Франк, Габриэль Форе и «In Paradisum» «Реквиема», и потом Густав Малер — мне кажется, что некоторые пассажи его симфонии «Воскресная» выражают внезапное возникновение всего сущего.

Не стану перечислять вам все мои чтения. Лишь задержусь на авторах, которых перечитывал на протяжении всей своей жизни. Прежде всего, это Монтень, открывший для меня античную философию и до сих пор еще не полностью исследованный мною, настолько он неисчерпаем.

Рильке был моим «требником», особенно в течение 1945-1960 годов. Я открыл его для себя в 1944 году благодаря книге Габриэля Марселя «Homo Viatur», где есть замечательная глава: «Рильке, свидетель духовного». Я читал «Дуинские элегии» и «Сонеты к Орфею» в прекрасном комментированном издании Ангелоса. Как я уже говорил, мне хотелось работать с Жаном Ва- лем над диссертацией по Рильке и Хайдеггеру, потому что Хайдеггер говорил, что «Элегии» поэтически выражают то, что он хотел сказать в «Бытии и времени». Валь был крайне расстроен, когда я отказался от этого проекта и в ярости на Раймона Байера: «Мало того, что он крадет у меня мое время (Байер всегда отнимал по меньшей мере четверть часа от следовавшего затем занятия Жана Валя), но он крадет у меня еще и моих учеников!» Не знаю, одобрил бы Хайдеггер эту строку из «Седьмой элегии»: «Hiersein 1st herrlich» (быть здесь великолепно), но я часто повторял ее про себя. Читал также его «Письма к молодому поэту», «Записки Мальте Лауридса Бригге», «Часослов». В них много говорится о Боге, но совсем не так, как в христианстве; там — о Боге, который придет, Боге, которого мы начинаем разделять нашим существованием, Боге, проживающем все жизни, даже самые смиренные. Своей критикой промышленной и технической цивилизации Рильке заставил меня также очень сильно прочувствовать разрыв, образовавшийся между человеком и землей, человеком и природой, человеком и космическим единством. В большом восхищении от Рильке, примерно в 1950 году, я совершил рильковские паломничества в Сьерру, где посетил замок Мюзо и встретил Рудольфа Каснера, друга Рильке; в Раронь, где видел могилу Рильке. И во всем этом пейзаже Вале, этой долины Роны, как раз перед самым ее впадением в озеро Ле- ман, я все время чувствую присутствие Рильке. Жалею только, что не видел пейзаж Дуино.

В то время, когда открывал для себя Рильке, я сделал еще одно открытие — немецкого романтизма, благодаря книге Альбера Бегуэна («L'Ame romantique et le reve» (Романтическая душа и мечта). Вот почему я долго увлекался Новалисом; в частности, его «Учениками Саи- са», и его «Hymnen an die Nacht» (Гимнами ночи), а также Шеллингом, Лихтенбергом, который на самом деле не совсем романтик, но я его читаю и перечитываю, настолько его афоризмы изящны, но особенно меня привлекает их глубина. Я заинтересовался Гёте, особенно начиная с 1968 года — к нему меня подвело мое сообщение в Асконе о философии природы; меня привлекло его эстетическое понимание естественных наук, которое, в сущности, не строго научно, но уже предвещает, мне кажется, философию восприятия Бергсона и Мерло- Понти. Мне очень понравилась его критика человеческой болтовни, досужей и напыщенной, которую он противопоставляет тишине и серьезности природы, причем все это иллюстрируется весьма значимыми рисунками. Начиная с этого момента я прочитал и перечитал «Избирательное сродство», «Вильгельма Мейсте- ра», «Фауста», особенно «Вторую часть», где снова нашел наследие эпикурейской и стоической идеи о ценности настоящего мгновения. Это неисчерпаемое произведение. Читая книги Гёте и книги о нем, я, кстати, понял, что он вовсе не был олимпийцем, как его обычно изображают. В человеческом плане это был немного разочарованный человек, которому зачастую недоставало мужества, временами склонный к бутылке, со странными фантазиями, какова, например, подарить своему сыну гильотину в качестве игрушки. Что особенно важно, нет такого феномена, как гётева ясность ума, но совсем наоборот, как я надеюсь показать в ближайшей работе, это человек, разъятый между ужасом и умилением.

Есть еще один автор, которого я читал и перечитывал, это Ницше, но не полностью. В конце концов, я далек от знания глубины его мысли. Я открыл его для себя прежде всего через книгу Эрнста Бертрама «Ницше. Очерк мифологии», очаровавшую меня в первую очередь своей формой: книга оригинальна тем, что в ней собраны всяческие знаменательные подробности творчества Ницше вокруг тем, объединительных символов, например, картина Дюрера «Рыцарь, Смерть и Дьявол», или же фигура Сократа, или пейзажи, такие как Портофино, Венеция. Я думаю, что это очень плодотворный метод, так как произведение автора совпадает с различными видами реально пережитого опыта и с его видениями. Независимо от этой мало применяемой формы, книга открыла для меня самого Ницше в необычайном богатстве его внутренней жизни. Эта книга Бертрама, которой восхищался Томас Манн, сильно оспаривалась специалистами по Ницше, в частности, Шарлем Андлером, за чрезмерное игнорирование его доктрины. Но лично я нахожу, что Ницше действительно раскрывается в книге как человек со всеми своими противоречиями. Благодаря Бернару Кондоми- насу мне выпала удача осуществить переиздание перевода произведения (вышедшего в 1932 году) и написать к нему предисловие, где особенно говорится о Бертраме и кружке Стефана Георге, к которому он принадлежал; мне хотелось показать Бертрама, его жизнь и идеи с критической стороны. Что касается самого Ницше, то читаю его, как афоризмы, неизменно наслаждаясь его прозорливостью и ясностью его мысли. Совсем в другом аспекте, но все-таки хотел бы упомянуть об одном современном писателе, это Давид Лодж. Очень люблю его за правдивость и юмористи- ческие описания университетской среды, а также католической. Эта книга одновременно и развлекательна и глубока.

Ж. К. А теперь, будучи на покое, вы трудитесь столь же усердно?

Да, действительно, я пользуюсь этой свободой, чтобы писать книги, многие годы дожидавшиеся своей очереди: комментируемые переводы Плотина, исследование о «Размышлениях» Марка Аврелия («Внутренняя цитадель»), перевод его «Первой книги» (надеюсь, скоро появится продолжение). Я был очень счастлив написать небольшую работу: «Что такое античная философия?». Стараюсь также завершить исследование, начатое примерно лет тридцать тому назад, о voile de la Nature. Значительную часть моего времени занимает мой восьмилетний внук. Иногда пишу под его диктовку на компьютере сказки — он их сам сочиняет, прохаживаясь по моему кабинету. Я горжусь этим и очень счастлив.