Последний путь отчаяния

— Ну, я не знаю, насколько мой случай типичный, не зна какие можно сделать из него выводы.

Трудно сказать. Здесь моя невнятность связана с тем, чтс вообще никогда не жаловался, и сейчас тем более. Казалось б все так, как вы говорите, но я не воспринимаю так. Одиноче< во... я хронический специалист по одиночеству уже с ранн юности. Потом, одиночество — моя профессия, а в остальні могу сказать, что я родился в рубашке, мне везло всю жизі Мне везло на все: на дружбу, на людей, мне везло, что меня посадили, хотя.^Ну, вы представляете, что это значит — я в 49 поступил на философский факультет в Москве и кончил его

54-м году. Сколько было шансов, чтобы... Даже не выходя на баррикады; тогда вообще такого понятия не было.

— В советское время, очевидно, кончилось реальное общение между людьми, между философами, возникло какое-то глухое пространство между философами и обществом, ожидающим от них нечто совсем другое. В таком пространстве возрождение философии было бы чудом. Однако возможно, что оно как бы генерирует... что оно и оказалось самым лучшим собеседником для философа?

— Может быть. Во всяком случае, мне приходилось объясняться с окружающими, теми, которые не отталкивали меня, а, наоборот, хотели, чтобы я участвовал в чем-то. Мне пришлось сказать им просто: «Что вы от меня хотите?» Я могу дать вам то, что я, — и это вам интересно, вам интересно ровно в той степени, в какой это продукт определенных условий во мне самом. Эти условия простые, этих условий два — одиночество и молчание. Вот то, что вырастает там, это я могу дать. Но если вы нарушите эти условия, будете ожидать от меня активной общественной деятельности, сидения на заседаниях, хождения на манифестации и митинги, то какой вам будет от меня интерес, я не понимаю вообще. То, что я есть, если вам это интересно, — это продукт лишь молчания и одиночества".

Но мое одиночество — не драматично. Это, может быть, связано с характером грузинской культуры, в той мере, в какой мы ее достойны и продолжаем идеальный облик какой-то определенной генетики и идеальный образ родины, которым фактически является просто нация. Ведь родина, нация — это не предмет теории, они не могут быть определимы. Все попытки построить теорию нации — абсурдны. Такого теоретического предмета не существует, по определению не существует, потому что нация в современном смысле слова — это то, что случается с этносом, во что превращается этнос, если представители этого этноса каждый день занимаются плебисцитом. То есть нация — это то, что существует внутри напряженного вопрошания о том, кто мы, что мы, какие у нас обязанности, какие у нас гражданские обязанности? Следовательно, это единство перед судьбой.

Нация возникает, и поэтому какая может быть теория, такого предмета просто нет. В то же время он есть, но он есть, ок- ликнутый судьбой, в ответ на судьбу. Вот почему-то какая-то совокупность людей узнаваемым образом имеет единство перед лицом судьбы.

— Мне кажется, что и здесь в эту «общую судьбу» включены самые разные национальности или нации, способные вместе с грузинами ставить вот эти вопросы, о которых вы только что говорили. Однако мне приходилось здесь (собственно, так же как и у нас) слышать — в особенности по отношению к русским, к русскому языку — весьма уничижительные суждения.

— Да, ну можно, конечно, слышать, что один грузин говорит другому; что-то ты слишком хорошо знаешь русский язык. Но этому трудно распространиться среди грузин. Потому что если Грузия потеряет всех, кто так не думает, — она вообще все потеряет. Потому что именно они, вопреки всему, при любых условиях, продолжали жить и что-то здесь еще творить: петь песни, дружить, сочинять что-то — т.е. создавать. И сохранять самую главную ценность грузинскую — легкость, трагическую легкость. И поэтому, скажем, и я частично что-то не воспринимаю, не вижу и не прав, из-за того, может быть, что я тоже следую грузинской традиции или по темпераменту принадлежу ей. А в ней есть один закодированный элемент. Я назову его веселым трагизмом.

Вы можете представить, что культура государства, которое выживало столько столетий — не жило все это время, а выживало, то есть боролось за свою жизнь, и почти не было периодов после XIII века, чтобы можно было жить спокойно, приходилось все время бороться за жизнь, за свое identity государственно- историческое, — трагична.

Мы, грузины, — воздух, мы не земля. И это окупается. Скажем, в моей части это окупилось: услышав то, что я говорил на

Дартмунтской конференции, когда в первый раз приехал в Америку в 1988 году, Норман Казекс (которого я заочно знал как известного радикала в Америке по журналу «Saturday Review») прямо в присутствии других на одном из Круглых столов спросил меня: «Хорошо, Мераб, только объясни мне, каким образом ты остался жив, как уцелел все это время?» На что я ответил: «Потому что я грузин».

И когда вот так живешь, то все выглядит как случайность, а в действительности индуцируется чем-то — случайностью дружбы, выручки... Когда ты никого не отяжеляешь, следуя старой мудрости: ненавидят тебя за то зло, которое тебе причинили, и любят тебя за то добро, которое тебе сделали. Фактически очень многие люди оказывались в ситуации, когда они могли сделать мне добро. По одной простой причине — потому что они не бывали вынуждены делать мне зло: я им не надоедал, не жаловался и т.д. И вот — то один приятель выручит, ну хотя бы тем, что даст мне прочитать курс лекций, зная, что его закроют.

— И когда вы говорили о трагической легкости... Скажите, как вы чувствуете других людей, вернее, чувствуете ли,

что имеете учеников? Чувствуете ли, что вы поняты?

— Я же говорил, что в рубашке родился. Могу испытывать даже некое смущение оттого, что слишком много мне приписывается такого, чего я недостоин, и в какой-то момент возникает опасение, что в один прекрасный момент люди поймут: это им все кажется, это привидение, я просто aposteate...Нечто вроде обманщика. Потому что фундаментальное одиночество состоит ведь не в том, что у тебя нет друзей, а в том, что не с ними твоя беседа, что беседа — она с дальним, как выражался Мандельштам, провиденциальным, т.е. виртуальным, собеседником. Я никогда не осмеливался назвать его Богом. Только в каком-то крайнем мистическом экстазе можно позволить себе такое выражение, я на мистические экстазы не способен.

Можно, например, сравнить Пруста с Андре Жидом. И тот, и другой — гомосексуалисты, травести. Пруст — он как бы не то что стеснялся, но, во всяком случае, не афишировал это и не настаивал на своем отличии от других, не возводил свое отличие в какой-то принцип, принцип систематизированного поведения, как это делал Жид. В итоге Пруст глубже понял природу любви, частным случаем которой является гомосексуальная любовь. А у Жида очень много энергии уходило на гордое и как бы бесстрашное осуществление своей особенности, в том числе и публичное осуществление. А всякое публичное осуществление есть ритуал. Антиритуал ведь тоже ритуал, если специально практикуется. В итоге у него очень много энергии ушло на это, что повредило, по-моему, глубинам его творчества, т.е. на достаточную глубину возможно войти только без этих совершенно внешних вещей, в глубину колодца своего одиночества и страдания, и выйти оттуда с какой-то глубокой истиной о себе, о человеке вообще, и о природе любви, и о природе отношений между людьми. Так что, очевидно, есть какой-то глубокий смысл в этом правиле этикета — этой как бы крайней такой анонимности и нейтральности в повседневных жизненных отношениях.

Вообще-то, конечно, лучше быть любимым, чем ненавидимым. Это какое-то расширение шансов взаимных. Понимаете, когда вы сами любите другого человека, ваше отношение к нему — это его шанс быть тем, что вы в нем иллюзорно видите, — быть лучше. В этом случае жизнь не превращается в ад. Потому что если бы все делалось каждый раз по ясности, то жизнь была бы адом. Совершенно жутким адом. И там не было бы основного элемента философского отношения к жизни, а основным элементом — самой философии, не содержания и так далее, — я считаю молчание, сомнение. Потому что философия начинается с простого: не вижу, не понимаю; все понимают — не понимаю, и все. Само собой очевидно — не вижу. Доказано и очевидно — не понимаю. Вот это — решиться на дерзкое «не понимаю то, что всем понятно», — вот с этого начинается философия. Философское отношение к жизни простое — это отношение к жизни, в которой нет ни заслуги, ни вины. То есть нет заслуги в том смысле, что мир не устроен так, что если что-то случается у тебя, то потому что ты это заработал или заслужил. И если плохое что- то случается, то это не потому, что ты что-то такое сделал и виноват, и есть какая-то инстанция, которая следит за этим, глаз какой-то, который по отношению к тебе злонамерен. У мира нет никакого отношения к нам, слава Богу...

Вот представьте себе мир, который был бы устроен так, что в нем все было бы отрегулировано, скажем, за хорошее неминуемо воздавалось бы. Ну, если неминуемо воздавалось бы за хорошее, то это означало бы, что должна быть какая-то градация, что, скажем, у людей с голубыми глазами за то, что у них голубые глаза, полагалось бы то-то и то-то, а за голубые глаза какого-то прозрачного оттенка (скажем, у Канта были прекрасные голубые глаза особого оттенка) полагалось бы тоже что-то, но немножко побольше, чем в первом случае. И все было бы так расписано, в том числе и по отношению к вине. Как вы думаете, в таком мире можно было бы жить? Стоило бы создаться такому миру, как на следующем же шагу исчезла всякая жизнь, мир остановился бы и исчерпал себя.

— Лютер богооставленностъ расценил именно как признак избранности, а соответственно с этим чувства трагичности, богооставленности объявлялись как раз возможным присутствием, признаком, позволяющим угадать избранность.

И вот возвращаясь к сказанному об этикете... Мандельштам — речь идет о стихах, восхваляющих Сталина, — он просто старался понимать себя как такового, который что- то не понял. Вот он видит нечто, что остальные не видят. Почему другие не видят? И вот на этом он как бы сломался и попытался написать известные стихи... Может быть, это чувство призванности, чувство быть чем-то отличным от других — оно не связано с этикетом, о котором вы говорили?

— Да, но тут немножко нужно поправить акценты в том, что вы сказали. Было два разных момента в позиции Мандельштама, а может быть, и Пастернака. Это, в общем, два единственных российских философских поэта, не в том смысле, что они писали о философии или философствовали, а в том смысле, что в них сохранилось какое-то большое историософское дыхание.

Когда все люди думают определенным образом, чувствуют определенным образом, а ты думаешь и чувствуешь нечто противоположное, конечно, возникает мысль, что, может быть, ты больной и надо бы уговорить себя вернуться к норме. Такой момент был, но дело в том, что антисталинские стихи по времени предшествуют этим, казалось бы, просталинским стихам, а это не была просто откупная, как у Ахматовой, откупная за сына. У Пастернака было сложнее, у него не было этого ахматовского оправдания, а была некая зачарованность феноменом власти в лице Сталина, и, конечно, спасся он тогда, когда отвел глаза от этого магнитно-притягивающего образа. Пока он был прикован глазами к нему, он мог погибнуть и разрушиться. Но, слава Богу, он вовремя отвел глаза. Это единственный способ обращения с Медузой Горгоной — уметь отвести глаза.

Но у Мандельштама был существенный момент, который связан с этим «быть с другими», но по другим немножко соображениям — не по соображениям такого юродивого, воспринимаемого как юродивое отличие или болезненное отличие, которое можно исправить... Ну в крайнем случае это позиция Олеши, где просто донос на самого себя и на всех, кто заражен поэтической метафорой, которая по определению искажает взор и не позволяет видеть истину, которую видят все вокруг тебя, а ты ее не видишь. И вот потом ты упрашиваешь других: освободите меня от этой поэтической искры, вырежьте из меня эту искру- метафору, потому что она искажает, замутняет мой взор. И, скажем, там, где человек — герой, я вижу сытого и жирного советского дельца (я имею в виду роман Олеши «Зависть»). Это, конечно, полная капитуляция мысли, поэзии, к тому же оформленная в виде доноса на самого себя; так называемый «левый» роман, в котором интеллигенты вычитывали всякие намеки и потирали руки: «Ах, здорово он их!» — в действительности это печальная подлость, сделанная по слабости и по отказу от призвания, которое стало невыносимым. Но что говорить об Олеше, когда аналогичный путь, не совсем так, правда, не до конца, прошел и такой европейский мыслитель, как Витгенштейн. Он тоже воспринимал себя как Unanstandlich, и во многом для него тот факт, что в нем «спонтанировала» философия, был беспокоящим фактом. Нормальные люди живут же, и все в порядке. А он стеснялся беспорядка, который вносился философией, которая фонтанировала в нем самом. Он не превратил свою философию в донос на философию, как это сделал Олеша, который превратил свою поэзию в донос на поэзию, но похожий элемент был. Так что, что говорить о несчастной русской культуре подтоталитар- ной и подцензурной, где под ногами каждого зиял ров расстрелянных, что говорить об этом, когда это случилось в какой-то момент в европейской культуре, в очень сложной австрийской традиции, австрийской культуре. Если взять Фрейда, Гуссерля,

Музиля, Витгенштейна и многих других — а они впервые вернули европейской культуре в целом чувство трагического достоинства бытия, когда остальная позднеевропейская культура пробавлялась более или менее благостными вещами.

Так вот, у Мандельштама в одном из писем есть кусок, где явно прочитывается следующее: нельзя жить с сознанием «я Принадлежу к культуре». Если я принадлежу к культуре, то тем самым я принадлежу к чему-то, что продолжает русскую культуру, дореволюционную, есть какая-то преемственность. Но нельзя жить архаизаторством (у Мандельштама есть пушкинское выражение — «архивные юноши»), т.е. что не имеет смысл жить ностальгией по прекрасной прошлой культуре и пытаться делать так, чтобы ностальгия была движущим мотором теперешнего творчества, потому что это необратимо ушло. Этого не восстановить, и, самое главное, завязать никаких связей с этим невозможно, между нами — пропасть, начиная с 191 7 года. Случилась космическая катастрофа, и все рухнуло в пропасть, и я вот здесь, а это — там. И нет никаких путей, чтобы что-то делать сейчас с завязкой на это, культивируя это, восстанавливая и продолжая. Если что-то будет, то только одним способом — только из того, что есть. В том числе из того «человеческого материала» («материал» — в кавычки, конечно, дикое выражение), который есть. Ниоткуда, из ностальгии и культивации архивных чувств, ничего родиться не может. Все это хорошо, но этого нет. Было, но нету. И пропасть нас отделяет непроходимая. Нельзя сделать что-то продолжением. Вперед (а надо же идти вперед, жизнь не кончилась, искусство продолжается, я существую), из чего что- то будет достигнуто. Не из архивного, не из ностальгии, следовательно, а из — кто эти? И вот у Мандельштама появляется образ «белозубых пушкинистов», т.е. комсомольцев с винтовкой, которые были конвоирами Мандельштама. Вот из этих. Вот о чем шла речь. Ощущение — быть с кем — было для него важно. Быть с этими. Действительно, так оно и случилось. Если сегодня что-то есть (а — есть), то, конечно же... люди очень разные, но тем не менее они из этих — из красноармейцев, из комсомольцев —- из всего этого жуткого, казалось бы, шлака. Но если жизнь будет продолжаться, то цветки эти будут взрастать на кончике комсомольской винтовки или еще чего-нибудь такого же, казалось бы, страшного.

И поэтому, скажем, критики не замечают, все время упирая вот в эту проблему: я болен, а все остальные здоровы, или: я здоров, а все остальные больны (на что решиться очень трудно, конечно). И какое-то время Мандельштам не решался якобы видеть в себе единственного здорового, а всех — больными. А потом, значит, преодолел это и объявил себя все-таки единственно здоровым, да? Все это прекрасно, все хорошо, все это так, все было. Но было и другое, прямо не вытекающее из первого: момент вот этого историософского глубокого взгляда или взвешивания, где человек решался на то, чтобы не ностальгировать и не отталкиваться от образа «архивных юношей». Ведь можно, действительно, продолжать культуру в советских условиях, занимаясь архивно (а это неминуемо архивное занятие) тем, что было до 1917 года. А если есть мостики и есть преемственность, то мостики пролегают иначе. И вот Мандельштам писал, что они пролягут в том числе, и прежде всего, и только вот из этих людей, которые есть и которые мне совершенно чужды как они есть. Но если что-то будет — будет из них. Так оно и случилось. Откуда все? Откуда вы? Откуда я?...

Простите, но мой отец был кадровый военный, полковник Советской Армии. Я родился в Гори, там же, где Сталин. Жил в Тбилиси, в семье кадрового военного, который все пять лет отвоевал на фронте. И, естественно, я получал редкие письма от него, где «проклятого врага фашиста разобъем», как во всех письмах. Откуда? Очевидно, как-то важно было не отличать себя от комсомольца, в том числе даже собственного конвоира, «белозубого пушкиниста», который конвоировал Мандельштама и читал Пушкина32.

Ну, представьте, как он мог мечтать... Я ведь не говорю, что чтение белозубым комсомольцем-конвоиром пушкинских стихов есть продолжение культуры. Нет, я говорю другое: там пропасть. Но если будет продолжение и если вообще что-нибудь будет, то другого-то нету, и нечего даже о другом думать — бессмысленные, разрушающие, пустые мысли. Ах, если б было бы что! Ну, — пропасть, нету! Решитесь на сознание, что эта пропасть разделяет. Ну, что такое человеческий мир, который мы обустроили, что за такая абсолютная ценность? Вообразим немного другой мир. И Мандельштам отчаянно воображает другой мир, из развалин Апокалипсиса он воображает, пытается вообразить другой мир и как-то соединиться с ним, что «я — ваш», «я — с вами»... Весь воронежский цикл пронизан этим ощущением. Это действительно — вы правы в формулировке самого вопроса, хотя я могу спорить с расстановкой акцентов. Это возможное и глубокое философское решение,, не либерально-интеллигентское, т.е. фактически не салонное и не кастовое, а философское. Неотличение, неотличение себя, но на этих вот основаниях. Действительно, нужно пройти в отчаяние очень далеко. Когда ты отчаялся до конца, то за крайней точкой отчаяния открывается пространство для ровного и веселого расположения духа. И только там можно жить и только своими мыслями создать вот это, и бессмысленно об этом думать, все пройдено... Будет из этих комсомольцев, тех самых, о которых Мандельштам писал стихи «комсомольской песни наглее»33.

Там действительно пройден последний путь отчаяния, за которым ровная радость открывается. Пока ты не отчаялся до конца, ты будешь пессимистом, ты будешь в тягость...

Вот, скажем, не русская проблема в Тбилиси, а проблема нашей собственной молодежи. Мы разрушили все другие малые центры просвещения и жизни; культурные центры — все разрушены, не существуют, все поглотил Тбилиси. А это совершенно не соответствует грузинской традиции, потому что Грузия — это страна углов, так же как, скажем, Италия состоит из Венецианской области, из Генуи, из юга Италии,' из севера Италии, Турина, Ломбардии — это все места, сохраняющие свои локальные черты, я уже не говорю о диалектах, на которых говорят они все, — понятны для итальянца, но тем не менее это ведь все равно диалект, местные культурные традиции и места общественные в публичных пространствах маленьких городов.

И все исчезло. Тбилиси стал таким... ну не вполне Москва, но что-то похожее: выросли окраины Тбилиси — новостройки, и они перемешали население — эти окраины заселены в основном провинциалами, или, наоборот, скажем, коренные тбилис- цы, которые жили в центре и которые были носителями тбилисского менталитета, фольклора и правил определенных, кодекса горожанина Тбилиси (он был, кстати сказать), — они, улучшая жилищные условия, поселялись там, перемешалось очень сильно население, и провинция размыла какой-то внутренний костяк тбилисского общества. Даже в пятидесятых годах это еще было, с шестидесятых стало очень быстро исчезать, поскольку пошел размыв по благосостоянию (конечно, наша грузинская предприимчивость выражалась в том, что каждый сам спасался, и поэтому мы, в общем, выжили, но каждый выживал как индивид, а публичное пространство разрушалось). Вот посмотрите на подъезды домов, как они выглядят! Дело в том, что это в полном противоречии с тем, как они выглядят изнутри. Внутри могут быть великолепные квартиры. Заплеванный подъезд — он прибавил внешнее выражение структуры восприятия самого себя и допустимого и терпимого для тебя окружения. Значит, уличное пространство — на него плевать, и оно заплевано. Поэтому, ска- жем, кто-то из этих провинциалов теперь может позволить себе то, что в старом Тбилиси никто не мог бы позволить — с ним рассчитались бы, и расчет был старый, наш личный расчет, обыкновенный, качание прав, пощечина и т.д., или просто человека нигде не принимали больше. Было непозволительно, чтобы ка- кой-то... почтение, иерархия почтения и уважения к известным в городе людям сохранялись, сейчас это размылось.

Разрушены критерии. Но не это существенно. Важно то, что проблема действительно реальная. Потому что молодежь Грузии — к любой вспышке готовый горючий материал, и жалко такого кипения молодых сил... им нет применения... Истоков нет.