Вопросы и ответы

Ответ: Очень хороший вопрос.

Совершенно очевидно, что Фрейд имел в виду, говоря о пред- сознательных мыслях и чувствах. Предсознательное — хороший термин; один из лучших, придуманных Фрейдом. К сожалению, Фрейд от этого понятия отказался, что еще раз подтверждает мое мнение о том, что Фрейд от природы был человеком неэффективным, тогда как в некоторых других психотерапевтах есть природная эффективность.

Так что, если за тем, что вы делаете, стоит какая-то философия, а делаете вы нечто дисфункциональное, но в чем заключается дисфункциональность вашей философии, вы точно не знаете, следуйте принципу: "Ищите и обрящете". Опираясь на теоретическую основу, такую, как теория РЭТ, предположите, что вы пытаетесь обнаружить предсознательную "тиранию долженствований" ("tyranny of the shoulds"), как называла ее Карен Хорни.

Таким образом, большая часть того, что мы называем бессознательным и, в особенности, искаженным бессознательным, на самом деле находится в преддверии сознания и легко может быть выведено на поверхность при помощи вопросов. В большинстве случаев клиенты признают наличие этих неосознаваемых мыслей, если их ясно выразить. Не стоит думать, что необходимо каким- то загадочным эриксонианским способом косвенно подбираться к подсознательному; в этом нет необходимости. Прямые вопросы помогают признать наличие бессознательных или предсознательных "должен" и "обязан" в течение приблизительно трех минут. Иногда подсознательный материал глубоко вытеснен; в таких случаях можно догадаться о его содержании по другим показателям, включая поведенческую и эмотивную информацию. Если вы подозреваете его наличие, не останавливайтесь, и, скорее всего, вы его обнаружите. Тем не менее, в подавляющем большинстве случаев то, что мы называем бессознательным, состоит из невысказываемых, подразумеваемых предсознательных представлений. Лишь в очень редких случаях они глубоко сокрыты или вытеснены.

Вопрос: Сначала комментарий. Я согласен с доктором Мину- хиным: то, что здесь происходит, — не диалог.

Ответ: Если я правильно понял Ваш вопрос, Вы правы в том, что РЭТ во многом пересекается с подходом Адлера. Я сам говорил об этом в нескольких работах. Альфред Адлер был блестящим когнитивистом. Я являюсь членом Североамериканского общества адлерианской психологии уже двадцать лет и могу сказать, что Адлер был необыкновенно творческим теоретиком и психотерапевтом. К сожалению, он уклонился в сторону некоторых аспектов теории Фрейда, таких как необычайная важность ранних воспоминаний и раннего детства. И еще, он, может быть, слишком увлекся теорией стиля жизни. В РЭТ мы до определенной степени пересекаемся с Адлером, в особенности в вопросах когнитивизма. В теории Адлера есть довольно много бихевиоральных и даже эмо- тивных элементов, за исключением одного, ранее упомянутого мною — воодушевления и надежды. Он хорошо работал. Он был очень разумным. Он писал простым языком, без профессионального жаргона; писал, в основном, для широкой публики. К нашему несчастью, он — один из самых пренебрегаемых психотерапевтов всех времен. Он мыслил намного более трезво, чем Фрейд с Юнгом, которые часто грешили неопределенностью и нетерапев- тичностью. Я считаю, что нам следует относиться к Альфреду Адлеру с большим почтением, чем это обычно делается.

Вопрос: С возрастом мы вырабатываем у себя защиты от сильного влияния родителей. Возникает впечатление, что при изменении человеческих убеждений не затрагиваются мощные защиты, возникающие у нас, когда мы уязвимы.

Ответ: То, что называется защитами, является одним из положительных аспектов теоретической системы Фрейда. И опять же, Фрейд не создал эту концепцию — он лишь развил ее, так же, как и его дочь Анна. Защита означает, что, когда человек чего-то стыдится, например, того, что он ненавидит свою мать, или же что он хочет половой близости с ней, он ужасается своим мыслям или поведению. Поэтому, говорил Фрейд, люди сооружают многочисленные защиты, чтобы не иметь дела с "постыдным".

Фрейдисты часто демонстрируют клиентам их защиты. Но ин- сайт не способствует отказу от иррациональных убеждений, заставляющих выставлять эти защиты. Подоплекой этих защит может быть убеждение: "Я не должен ненавидеть свою мать!", "Я не должен думать о сексе с матерью!" — или другие абсолютистские требования к себе. Давая себе такую команду, вы испытываете чувства вины и подавленности и отказываетесь иметь дело с тем фактом, что вы ненавидите свою мать или хотите вступить с ней в сексуальную связь. РЭТ-психотерапевты согласны с фрейдистами в том, что таким образом проявляется защита, но они к тому же задают вопрос: "Что из того, что вы себе говорите, вызывает у вас чувства вины и подавленности?" Чувства стыда, вины, подавленности — постоянные спутники защит. Поэтому в РЭТ мы отыскиваем иррациональные убеждения, заставляющие человека испытывать стыд, уныние и душевный раздрызг, и помогаем изменить эти чувства, таким образом избавляя человека от того, что вызывает у него защитную реакцию. Фрейд ошибочно полагал, что если показать человеку, что у него есть защита, он сам от нее откажется. Но это не так. Кроме этого, нужно пробраться к ядру философских убеждений, являющихся почвой, на которой вырастают защиты. Именно это не удалось Фрейду, но удалось Адлеру. Показывая людям, что защиты образуются вследствие определенных причин и что причины эти чаще всего заключены в философии са- мообвинения, РЭТ, так же, как и адлерианская психотерапия, помогает вывести эту философию на чистую воду и эффективно изменить ее.

Вопрос: Мой вопрос относится скорее к психотерапевтическому процессу как таковому, чем к теоретической области.

Эллис: Вы считаете (так же считает и РЭТ), что "рациональное" значит "логичное", что на любой вопрос существует какой-то реалистичный и рациональный ответ, который известен психотерапевту и неизвестен клиенту, а также, что психотерапевт дает клиенту этот "рациональный" ответ. Если психотерапевт не в состоянии разглядеть того, что клиент наносит вред самому себе, если он не может понять, что клиент думает иррационально, испытывает неадекватные чувства, совершает дисфункциональные поступки, выводящие его из равновесия — тогда этому психотерапевту лучше переквалифицироваться в землекопы!

Дело не в том, что психотерапевт знает, что рационально, а что — нет, а клиент этого не знает. Клиент может подходить ко многим вещам более рационально, чем психотерапевт. Иногда мне в качестве клиентов попадаются профессора, преподающие логику, у которых дела с этой наукой обстоят намного лучше моего. Но они убеждены, что если они плохо прочтут лекцию — а они этого сделать ни в воем случае не должны — значит, они никуда не годятся. Я не спорю с ними по поводу логики; они разбираются в ней лучше, чем я. Я им просто говорю: "Когда Вы плохо читаете лекцию, нет нужды доказывать, что это печально и досадно, потому что своим желанием сделать все хорошо вы превращаете неудачу в событие печальное и досадное. Вы же хотите доказать — или опровергнуть, — что вам необходимо преуспеть для того, что- бы не оказаться никуда не годным созданием". До сих пор ни одному из них не удалось продемонстрировать мне ни того, что нечто является абсолютно необходимым, ни того, что, если это нечто не произойдет, последствия будут такими ужасными, как они себе это представляют!

В РЭТ оспариваются только те нереалистичные или иррациональные Убеждения, которые идут вразрез с собственными интересами клиента.

Минухин: Я думаю, что доктор Эллис не ответил на этот вопрос. У него спрашивали о том, как сделать так, чтобы точка зрения психотерапевта была значима для клиента, чтобы психотерапевт мог убедить клиента в том, что какое-то убеждение иррационально. Между двумя точками зрения происходит диалог. Психотерапевт — эксперт и находится в позиции убеждающего. В диалоге участвуют мнение психотерапевта и мнение клиента. Я считаю, что д-р Эллис прекрасно умеет убеждать, и с ним трудно спорить. Но все же на вопрос, касающийся значимости точки зрения психотерапевта для клиента и того, как психотерапевт может повлиять на изменение точки зрения клиента, он не ответил.

Эллис: Я плохо расслышал сказанное. Мой слуховой аппарат снова не работает.

Минухин: Интересно, что я не могу расслышать точку зрения доктора Эллиса, а он плохо слышит то, что говорю я. Мне кажется, что мы с ним играем в потрясающую параллельную игру.

Эллис: Позвольте мне повторить то, что, как мне показалось, Вы сказали. Мне кажется, Вы сказали, что у меня есть определенная точка зрения, и я о ней определенным образом заявлю, после чего я могу убедить клиента в том, что это и его точка зрения; следовательно, у меня эффективно получается довести до клиента мою "рациональную" точку зрения.

Минухин: Да, все правильно.

Эллис: Ну, вот. А ответ на вопрос таков: на сегодняшний день проведено более 500 экспериментальных исследований в области РЭТ и когнитивно-бихевиоральной терапии (Lyons & Woods, 1991). (Я осуществил только один из этих экспериментов — самый первый, много лет назад; все остальные исследования проводились другими людьми). Психотерапевты, прошедшие обучение у нас, у Аарона Бека или у Дона Мейхенбаума, помогали людям подвергнуть сомнению, развенчать свои иррациональные убеждения и отказаться от них. Почти все исследования показывают, что когда люди берут свои иррациональные убеждения (или, как называет их Тим Бек, "дисфункциональные установки" — это всего лишь другое название иррациональных идей и установок) и изменяют их, происходят существенные улучшения. Большое количество эмпирических данных подтверждают это. Поэтому дело вовсе не в моих личных качествах и не в том, как я могу убедить клиента.

Исследования, о которых я говорю, — это не описания историй болезни, а научные работы. Только чистая бихевиоральная терапия изучена больше, чем рационально-эмотивная и когнитивно- бихевиоральная. За все годы накопилось очень небольшое количество работ, изучавших эффективность психоанализа и других видов психотерапии, включая семейную терапию, тогда как в РЭТ и в КБТ проведено 500 исследований. Таким образом, для РЭТ и КБТ не важно, какие из убеждений клиента психотерапевт лично считает "рациональными" или "иррациональными".

Вопрос: Вопрос д-ру Минухину. Не могли бы Вы прокомментировать сходства между рационально-эмотивной терапией и концепцией дифференциации интеллектуальной и эмоциональной систем, выдвинутой Мюрреем Боуэном?

Минухин: Думаю, что не мог бы.

Эллис: Ну, что же, тогда я попробую. Я не помню теорию Бо- уэна целиком, но она во многом пересекается с РЭТ, потому что, насколько я понимаю, Боуэн был системным психотерапевтом. Но его системный подход отличался от нашего. Он считал, что система семьи часто поглощает человека. Поэтому он помогал людям индивидуироваться. Индивидуация — хорошее понятие, введенное Карлом Юнгом. Боуэн освобождал людей от "привязанности" к системе семьи, что согласуется с РЭТ, где мы пытаемся освободить человека от уз любой системы. РЭТ учит людей эффективно существовать внутри системы, мирно сосуществовать с членами семьи и с другими людьми в системе. При этом мы помогаем им осознать, что для них не является жизненно важным получать любовь и одобрение от других членов системы, потому что, если получение любви и одобрения становится самоцелью, человек впадает в рабскую зависимость от других людей. Думаю, что в этом отношении наш подход во многом совпадает с подходом Мюррея Боуэна.

Минухин: Я с этим не согласен. Эта концепция дифференциации присуща самым разным видам психотерапии: она универсальна. Системные психотерапевты, бихевиористы и даже психоаналитики в некоторых вещах согласны друг с другом. Однако о различиях между РЭТ и теорией Боуэна можно было бы написать многие тома. Поэтому я и не хотел пытаться ответить на вопрос. Мюррей Боуэн совершенно иначе подходил к вопросу дифференциации. Его методы воздействия были настолько отличными от методов воздействия РЭТ, что не имеет смысла даже обсуждать различия.

Мне трудно расслышать, что говорите Вы, д-р Эллис, а Вам не слышно меня, и я думаю, это — символ того, что мы живем в двух разных мирах. Я думаю, что мы не слышим друг друга из-за того, что говорим на разных языках.

Вопрос: Д-р Эллис, не могли бы вы рассказать об использовании РЭТ при работе с детьми и (или) подростками?

Эллис: Исходно предполагалось, что РЭТ будет использоваться при работе со взрослыми, но ее могли использовать и родители, и со временем многие взрослые стали применять РЭТ к своим детям. Они рассказывали мне о том, как им удавалось отучить способных детей даже четырехлетнего возраста от привычки требовать и командовать и что это способствовало улучшению эмоционального состояния и поведения детей.

В 1966 году я написал книгу об использовании РЭТ в семейной и детской психотерапии под названием "Как вырастить эмоционально здорового, счастливого ребенка". С 1971 по 1975 год в нью- йоркском Институте рационально-эмотивной психотерапии проводились занятия для детей, на которых мы преподавали РЭТ. Психотерапевты обучали преподавателей, а преподаватели рассказывали детям, как использовать РЭТ. За пять лет мы выяснили, что такое обучение было весьма эффективным, хотя у нас и не было контрольной группы, поскольку в нашей школе было всего два маленьких класса, и в обоих использовалась РЭТ. С тех пор проведено уже около двадцати эмпирических исследований, показывающих, что преподавание РЭТ учителями, родителями или психотерапевтами существенно уменьшает вероятность возникновения нарушений у детей. Если Вы хотите больше узнать об этом, прочтите книгу, редакторами которой были я и Майкл Бернард (Ellis & Bernard, 1983), под названием "Рационально-эмотивный подход к проблемам детства". Майкл Бернард и Мария Джойс (Bernard & Joyce, 1984) также опубликовали работу "Рационально-эмотивная терапия при работе с детьми и подростками", а доктор Энн Вернон (Vernon, 1989) написала книгу "Мышление, ощущения и поведение", в которой приводятся упражнения для преподавателей и родителей, помогающие им обучать детей использованию РЭТ. Сначала я думал, что нам удастся обучить рационально-эмотив- ной терапии детей 6—7 лет. Выяснилось, что научить их можно, но использовать РЭТ они не будут. Пиаже был прав в том, что дети не достигают стадии формальных операций до восьмилетнего возраста. Мы обнаружили, что дети старше восьми лет могут не только усваивать, но и использовать РЭТ, в результате чего они приобретают способность лучше переносить фрустрацию и сохранять состояние психологического комфорта. Если Вы выпишете каталог нашего института (адрес: 45 East 65th Street, New York NY, 10021), вы увидите, как много материалов мы опубликовали для детей и о детях. Мы обнаружили, что, несмотря на то, что легче оспариваются иррациональные убеждения детей старшего возраста, даже у маленьких почти не возникает проблем с придумыва- нием адекватных ситуации утверждений. Начиная с 12—14 лет можно использовать обычную когнитивную, эмотивную и бихеви- оральную РЭТ.

Минухин: Я всю жизнь работаю с детьми. Сначала я был детским психиатром, потом стал детским психоаналитиком. Я отошел от всего этого, потому что понял, что нельзя работать с детьми, не работая с их семьями. Идея о том, что возможно проводить психотерапию с детьми, не работая с семьей — признак ограниченности видения психотерапевта. Детская психотерапия — это семейная терапия. РЭТ, психоанализу и любому другому виду терапии доступны определенные методы воздействия, но это воздействие должно производиться только в рамках работы с семьей в целом. Я не представляю, как можно работать с детьми, не включая в этот процесс родителей.

Эллис: Я согласен, что предпочтение должно отдаваться совместной работе с родителями и детьми, однако РЭТ, примененная психотерапевтами и учителями, тоже часто помогала детям.

Литература

Bernard, M. E., & Joyce, M. R. (1984). Rational-emotive therapy with children and adolescents. New York: Wiley.

Ellis, A., & Bernard, M. E. (Eds.). (1983). Rational-emotive approaches to the problems of childhood. New York: Plenum.

Ellis, A., Wolfe, J. L., & Moseley, S. (1966). How to raise an emotionally healthy, happy child. North Hollywood, CA: Wilshire Books.

Lyons, L. C., & Woods, P. J. (1991). The efficacy of rational-emotive therapy: A quantitative review of the outcome research. Clinical Psychology Review, 11, 357—369.

Vernon, A. (1989). Thinking, feeling, behaving: An emotional education curriculum for children. Champaign, IL: Research Press.